Превентивный удар 1941 года.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 17 июн 2013, 19:36

На "Авроре" приплыли руководители?

Вы,вроде,писали ,что исполнители и народ голодали,Я подумал Вы о морячках-анархистах.

Между прочим ,всю эту Черную гвардию как раз и разогнали (пушками и пулеметами) чтобы не поддерживали всякие собрания уполномоченных.
Одна беда: и рак,и щука и даже лебедь стремились отглодать от России по кусочку,а кто и по большому кусищу.

Жрали и ненавидели Россию и русских большевики,готовы были предать и предали,но бог спас.
Ну как Гражданская (о которой вы подзабываете) закончилась,так сразу и стали делать
.
В 26 году? Мы в 23 снабжали болгар,афганцев,турок,китайцев,даже эстонцев с шведами деньгами ,содержали газеты в Англии и пр.Да и Гражданскую начали большевики.
Так Вы уже в курсе?

А я всегда был в курсе,в отличие от вас.

Не уверен,у вас сильно ограниченный кругозор.
Да,царь с его неумной политикой,бешеное сопротивление буржуазии добили -таки промышленность. И даже приходилось большевикам покупать за золото и предпринимать героические усилия по восстановлению промышленности.

Такого падения не любой добьется,а до царских "падений" десять лет ползли.
И не говорите..... Вот ведь как царь и буржуазия Россию-то развалили!

Нет,большевикам годик-другой хватило.

Настолько прозрачный,что деньги за Аляску забыли оприходовать? Действительно,какие мелочи...
.
Если бы Ленин взял власть при деде Николая,то,может мы бы его за Боливара и считали,но мы говорим о 20 веке,а вот тут Николай далеко отстает от Политбюро,выделявшего на свое усмотрение деньги партиям,партии ,газетам,в секретный фонд,профсоюзам,товарищам лично и пр.Там никто не считал и права не имел считать,только обязанности выполнять.
Там вообще потрясающие распоряжения давались и суду,и правительству,как судить ,что сказать,кого расстрелять;Вы вот про Калинина писали,читал забавное указание:не давать ВЦИК помилования без санкции Политбюро,тогда Калинин в нем не состоял.


Раздавал Николай Второй и даже до него. А большевики возродили Россию в исторических границах. Это факты и с ними не поспоришь.

Как восстановили ,так и прогуляли,а вот Крым и Сев.Казахстан кто раздал?
А Польша и Финляндия де-факто отделились до провозглашения принципа права на самоопределение. Поэтому считайте-не считайте...
Для начала говорю вам: всякий принцип хорош и действенен,когда он выполняется всеми и всегда.

Де -факто и Литва с Латвией и что?
Вопрос признавать или нет,большевики на словах признавали,а на деле кулак в кармане держали.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 24 июн 2013, 09:22

козлов писал:
Вы,вроде,писали ,что исполнители и народ голодали,Я подумал Вы о морячках-анархистах.

То есть сориентировались,что ваши рассуждения не в кассу....
Между прочим ,всю эту Черную гвардию как раз и разогнали (пушками и пулеметами) чтобы не поддерживали всякие собрания уполномоченных.

И что надо было делать с анархистами-полубандитами по-вашему? Снабдить доппайком и отправить в санаторий?
Жрали и ненавидели Россию и русских большевики,готовы были предать и предали,но бог спас.

Это ложь и чепуха,порожденные незнанием.
В 26 году? Мы в 23 снабжали болгар,афганцев,турок,китайцев,даже эстонцев с шведами деньгами ,содержали газеты в Англии и пр.

Как всегда посмешили.... Гражданская завершилась в 23-м. За три неполных года большевики сделали то,что нынче за четверть века не могут сделать. Промышленность все падает.....
В остальном чепуху опять пишете. Снабжали.... :)
Да и Гражданскую начали большевики.

Это ложь и чепуха. Войну начали белые.
Не уверен,у вас сильно ограниченный кругозор.

Меня ваша ни на чем не основанная уверенность волнует мало. :)
Такого падения не любой добьется,а до царских "падений" десять лет ползли.

Чепуха.
Нет,большевикам годик-другой хватило.

Чепуха,не сообразующаяся с фактами.
Если бы Ленин взял власть при деде Николая,то,может мы бы его за Боливара и считали

Мы не занимаемся тем,что было бы "если".... Воровство у Романовых наследственное было.
...но мы говорим о 20 веке,а вот тут Николай далеко отстает от Политбюро,выделявшего на свое усмотрение деньги партиям,партии ,газетам,в секретный фонд,профсоюзам,товарищам лично и пр.

Точно. Николай выделял деньги адресно. Родственникам и афилированным зарубежным структурам.
Там никто не считал и права не имел считать,только обязанности выполнять.

И не говорите..... Принцип демократического централизма. :)
Там вообще потрясающие распоряжения давались и суду,и правительству,как судить ,что сказать,кого расстрелять;Вы вот про Калинина писали,читал забавное указание:не давать ВЦИК помилования без санкции Политбюро,тогда Калинин в нем не состоял.

Ай-ай-ай.... А страна развивалась.... Так может оно так и нужно было?
Как восстановили ,так и прогуляли,а вот Крым и Сев.Казахстан кто раздал?

Кому отдали? Немцам? Англичанам? Китайцам?
Де -факто и Литва с Латвией и что?
Вопрос признавать или нет,большевики на словах признавали,а на деле кулак в кармане держали.

Так чего возмущаетесь? Мол раздавали. Нам чужого не надо,а своего мы не отдадим по-любому,чьим бы оно ни было!(с) :D
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 24 июн 2013, 10:06

козлов писал:

Найдете документы-приводите,почитаем
.http://enc-dic.com/diplomat/Germano-Tur ... -1229.html
Согласован к 31 июля.[/quote]
1.Текста договора не наблюдаю.
2. Россия уже де-факто вступила в войну с Германией к 31 июля. Этот договор- просто привлечение на свою сторону еще одного союзника и создание еще одного фронта против России. С таким же успехом присоединение СССР к пакту о ленд-лизе можно трактовать как подготовку к нападению против Гитлера. Я уже писал ,что знаний у вас очень мало,понимая и того меньше,оттого и происходит такая чепуха. Если бы вы понимали значение мобилизационных мероприятий,вы бы не плутали в трех соснах.
Франко-Русский союз был заключен в пику Тройственному согласию

А какой национальный интерес России заключать что-либо кому-либо в пику,тем более с ненадежным союзником? Пусть у меня корова сдохнет,но тогда и у соседа дом сгорит? :)

,Россия была вынужденна предпринимать шаги для своей защиты.

Не было такой необходимости. Вы уже слились в попытках это доказать.
Вашим "фактом" является утверждение о мобилизации ,как об объявлении войны,но вот почему австрийская мобилизация не является казус бела для России или почему российская мобилизация является таковой

"....Мы не раз отмечали, что господствующими тенденциями стратегической линии на пороге мировой войны были думы и намерения вести войну по принципам стратегии сокрушения. Поэтому и мобилизация должна была отвечать этому виду войны.

Стратегия сокрушения требовала быстрого изготовления возможно большего числа боевых сил, быстрого их сосредоточения и почти одновременного введения в дело для достижения столь же быстрого и решительного успеха. Иными словами, стратегия молниеносного действия требовала и крайнего напряжения в развертывании вооруженных сил для войны.
... Во Франции такой план вел к общей мобилизации, в Германии он требовал известной гибкости, в России, несмотря на два варианта "А" и "Г", дело сводилось к общей мобилизации, и, наконец, в Австро-Венгрии была предусмотрена как частная, так и общая мобилизация – на случай войны на Балканах и на случай европейских осложнений. Мобилизуемые части имели свое предназначение в плане стратегического развертывания, не давая возможности маневрировать ими.
....Действительно, тесная связь мобилизации с конкретными соображениями приводила как в Германии и Австро-Венгрии, так и в России к настойчивому требованию генерального штаба от внешней политики решительных шагов в принятии ответственного решения о войне и лишала дипломатов свободы действий.
Мобилизация настолько поднимает воинский дух армии, что взаимные переходы границы, столкновения мелких отрядов, известная нервозность обоих сторон становятся совершенно неизбежными. Если просмотреть первые дни мобилизации под этим углом зрения, то мы можем фиксировать много различных нарушений границы, разных слухов об этом, нервирующих и без того приподнятые в своем настроении пограничные части. Одним словом, как бы ни хотело командование, а тем более дипломатия, но с объявлением мобилизации по чисто военным причинам пушки могут начать стрелять сами.
...Но так как "война есть орудие политики", то такой ее акт, как мобилизация, имеет и большое политическое значение. ....Уже на пороге мировой войны мобилизация оказывалась таким явлением, которое распространяло глубоко свое влияние на общегосударственную жизнь, не замыкаясь в одних военных рамках.
В Петербурге, как известно, были большие колебания в выборе вида мобилизации – общей или частной. Сначала дипломатической и династической линиями была выбрана частная мобилизация как средство воздействия на Австрию, а затем дипломатическая линия объединилась с генеральным штабом и требовании объявления общей мобилизации.
Мобилизации на пороге мировой воины являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.

Начальник австро-венгерского генерального штаба не отделял от войны мобилизацию, а Мольтке-младший считал, что после объявления мобилизации официальное объявление войны было пустой формальностью, совершенно не нужной с военной точки зрения, известной дпш.ю дипломатической вежливости и международному праву.
" (Шапошников.Мозг армии.)

Если бы Австрия дала задний ход и согласилась на переговоры,то это было бы крахом всех планов Германии ,отсрочило,а может и отменило большую войну,это была бы огромная победа российской и ,в меньшей степени,французской дипломатии.

Опять "если бы" пошли??? :D Так вот царское правительство сделало все от него зависящее,чтобы влезть в эту войну. Это по факту,а не "если бы".

Потому именно Германия и активизировала процесс ,объявив войну всем и вся вперед австрийцев,затянули тех за уши.

Чепуха. Изучайте фактическую сторону проблемы,а не фантазируйте.
Конечно не нападала,это СССР ,начав 22 июня мобилизацию (что "на дипломатическом языке" означает объявление войны) фактически объявила Германии войну ,вот после чего Гитлер и напал.Так?

Факты будете учить или я этот детский лепет читать обречен?
Так Вы определитесь с понятием Великой державы : армия у нас была одна из самых больших ,обеспеченных и ,кстати,современных,затраты на оборону были,если не ошибаюсь,третьими в мире ,после Германии и Англии(у этих флот много жрал,дорогая штука),промышленность чуть-чуть отставала от французской (четвертое место ,плюс бонусы от колоний).

Учите матчасть и терминологию.
Вам список заводов предоставить ?

Да ведь опять провалитесь. :)

После войны у всех на складе остаются какие-то запасы(Вы вон на запасах десятилетиями собирались воевать) в России где-то по тысячи выстрелов на орудие осталось,примерно.Вот и достреляли в ВОВ,в 1916 недостатка в снарядах не было.

Фантазии.
Учитывая,что Англия превратилась во-второстепенное государство ,потеряв колонии и влияние,Францию мы уже уверенно обгоняли в 1916 году,хотя она ,также как и Англия,"потерялась,а ФРГ была,в лучшем случае,половиной Германской империи,то не такой и существенный взлет.

Еще раз для вас: СССР делил первое место в мире с США. Остальное-ваши ничего не значащие суждения.
Плюс десять потерянных лет (1918-1928) в развитии...

Смешно.
Вы-то что подразумевали? Кратно-минимум вдвое,если Я не сильно забыл арифметику.

А зачем переспрашиваете? Проблемы с пониманием? Россия отставала от США тогда кратно-в пять -шесть раз.
Опять ценное замечание,надо было сдаваться сразу ,как большевики.И золотишка дать.

А царь и сдался. А золотишко украл. :)
Кратно все же в разы,ну ладно.

Ну наконец усвоили,что в разы. Толковый словарь все же держите под рукой.
Пром. производства на человека отставали ,но у нас и рабочих было меньше ,как же нам не отставать,когда 80% в деревне живет?

А чего рабочих было меньше? Народишка поменьше было чем во Франции ли Англии с Германией? Остро нуждались в людских ресурсах? Вы думайте....думайте,прежде чем писать.
Переселились в город ,вот и улучшилось пром.производство на человека,а зерно стали покупать ,ну что тут поделаешь?

Да,тока сперва ликвидировали неграмотность,приучили работать с механизмами,создали новые формы организации. А так взяли и переселили..... :)

Да хоть от той же Франции или США ,вот от США ,как не считай,а все одно в разы отставали и от Японии,которую когда-то обгоняли,в разы.

Цифры заслуживающие доверия не потрудитесь привести?
У царя имелся урок Русско-Японской войны и он прекрасно осознавал ,что война на пользу не пойдет,это был вынужденный шаг .

Ага. Вынужденный шаг,на который его никто не вынуждал.
Я-то вовсе не любитель монархии,надо было делать реформы ,как в Англии,пусть бы парламент и думал,а уж потом мирно прощаться.Нам царей не надо.

Надо было. А отчего ж не делали? Народ сам провел реформы,так сказать явочным порядком. И все этим Церетели сделали карачун.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 25 июн 2013, 01:08

1.Текста договора не наблюдаю.
2. Россия уже де-факто вступила в войну с Германией к 31 июля. Этот договор- просто привлечение на свою сторону еще одного союзника и создание еще одного фронта против России. С таким же успехом присоединение СССР к пакту о ленд-лизе можно трактовать как подготовку к нападению против Гитлера. Я уже писал ,что знаний у вас очень мало,понимая и того меньше,оттого и происходит такая чепуха. Если бы вы понимали значение мобилизационных мероприятий,вы бы не плутали в трех соснах.

А как же ни капельки не угрожающее России влияние Германии в Турции? Потом война,Гебен и закрытие проливов и хватит говорить чушь об объявлении войны Россией -это ваши ничем не подтвержденные фантазии.Еще Люксембург напал и Бельгия ,и Франция.Интересна и поразительная скорость:только Россия объявила мобилизацию и тут же готов договор,а на следующий день немцы маршируют по Люксембургу.Электроники.
А какой национальный интерес России заключать что-либо кому-либо в пику,тем более с ненадежным союзником? Пусть у меня корова сдохнет,но тогда и у соседа дом сгорит?

Вы будете удивлены,но в 1879 году ,когда между Германией и Австрией было подписано соглашение,позже переросшее в Тройственное,Франция даже не упоминалась,а вот Россия ,как раз:
Статья 1. В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, то обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью военных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию.
В ст. 2 предусматривалось, что, если одна из двух сторон подвергнется нападению какой-нибудь другой державы, вторая сторона будет соблюдать благожелательный нейтралитет. Если нападающего поддержит Россия, автоматически вступит в силу ст. 1 А.-г. д.

Очень как-то трудно допустить ,что данное соглашение немного ненаправленно против РИ. Нужно обладать волей и уверенностью ,чтобы чихать на такие факты ... трусы и рубашка лежат на песке ,никто не плывет по опасной реке.
Понятие :подвергнуться нападению,можно ,как и в вашем случае ,трактовать достаточно широко ,вон Австрия подверглась нападению за пять дней до того ,как сама объявила войну.
Надо не слив говорить,а халва ,может станет проще ,а обоснование необходимости см. выше.
(Шапошников.Мозг армии.)

Шапошников,конечно ,голова (и мозг) ,но как его слова доказывают,что Россия объявила войну Германии? Почему не Швеции или ,скажем,Японии,Австрии ,уж куда ни шло,с Германией у нас ,по вашим словам ,ни проблем ,ни горести ,ни бед.
Опять "если бы" пошли??? Так вот царское правительство сделало все от него зависящее,чтобы влезть в эту войну. Это по факту,а не "если бы".

Потому именно Германия и активизировала процесс ,объявив войну всем и вся вперед австрийцев,затянули тех за уши.

Чепуха. Изучайте фактическую сторону проблемы,а не фантазируйте
.
Немцы уже воевали со всей Антантой ,когда Австрия с одной Сербией,да и флот австрийский не очень адмирала Сушона поддержал,находился в мире с Англией и Францией ,когда немцы уже вовсю (за бедных австрийцев) порты бомбардировали под русским флагом.

Учите матчасть и терминологию.

Советская историческая энциклопедия :

термин, принятый для обозначения наиболее мощных гос-в, играющих ведущую роль на междунар. арене...
Венский конгресс 1814-15 констатировал наличие пяти В. д.: Австрии, Великобритании, Пруссии, России и Франции. После создания объединенных германского (1871) и итальянского (1861-70) гос-в Германия заняла место Пруссии, в число В. д. вошла Италия. На рубеже 19-20 вв. усилилась роль нек-рых др. гос-в. В. д. стали признаваться США и Япония.

Как видим ,в отличии от вас ,никто Россию за рамки Великих держав не выводил даже в СССР.
Вам список заводов предоставить ?

Да ведь опять провалитесь.
Вам бесполезно,у вас крестьяне в домотканых рубахах с одной косой по селу бродят.Все заводы и рабочий класс появились в 1937 году .
Фантазии.
Плохо с памятью? Я же приводил вам список добра только эвакуированного из Питера.
Еще раз для вас: СССР делил первое место в мире с США. Остальное-ваши ничего не значащие суждения.

Как он его делил? По каким параметрам?
Плюс десять потерянных лет (1918-1928) в развитии...

Смешно.
А что смешного? Кое-как по валовым показателям дошли до 1913 года.
По абсолютным цифрам Россия уступала даже Франции. И тоже кратно.
Вы-то что подразумевали? Кратно-минимум вдвое,если Я не сильно забыл арифметику.
А зачем переспрашиваете? Проблемы с пониманием? Россия отставала от США тогда кратно-в пять -шесть раз.

Я слышал эта болезнь называется склероз,
но Я еще не стар и до склероза не дорос...

От США и СССР отставала в три-четыре раза в электроэнергетике,добыче угля и выплавке чугуна и стали даже в 1940 году,а в 1945 году и того похлеще.
раз в 8-10 по многим показателям.
Опять ценное замечание,надо было сдаваться сразу ,как большевики.И золотишка дать.

А царь и сдался. А золотишко украл.
На тот свет прихватил?
Ну наконец усвоили,что в разы. Толковый словарь все же держите под рукой.
Я-то держу,главное чтобы Вы США с Хранцией не путали.
А чего рабочих было меньше? Народишка поменьше было чем во Франции ли Англии с Германией? Остро нуждались в людских ресурсах? Вы думайте....думайте,прежде чем писать.

Имеются разные исторические условия ,модели развития ,вот у нас ,в силу различных причин,сложилось так,в Германии эдак ,в Италии ,родине возрождения,иначе,ничего страшного: у нас имелся запас и возможности для поступательного развития ,даже большевики смогли использовать эти возможности.
Да,тока сперва ликвидировали неграмотность,приучили работать с механизмами,создали новые формы организации. А так взяли и переселили.....

Кроме СССР нигде ни грамотности ,ни урбанизации не было.Однозначно.В город переселялись исключительно приученные работать с механизмами,образованные и организованные люди. :D

Цифры заслуживающие доверия не потрудитесь привести?

А смысл? Но оценок выше трети от США на душу не встречал,на коротких дистанциях 40%.
У царя имелся урок Русско-Японской войны и он прекрасно осознавал ,что война на пользу не пойдет,это был вынужденный шаг .

Ага. Вынужденный шаг,на который его никто не вынуждал.

Нужно было ждать 22 июня?

Надо было. А отчего ж не делали? Народ сам провел реформы,так сказать явочным порядком. И все этим Церетели сделали карачун.

Не всем же дано быть демагогами и плевать на совесть ,Родину и честь,вон Плеханов тоже стал оборонцем,призывал к защите революции и Отечества ,
а большевики играли на низменных струнах души солдатов ,тем и победили.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 25 июн 2013, 01:48

Вы,вроде,писали ,что исполнители и народ голодали,Я подумал Вы о морячках-анархистах.

То есть сориентировались,что ваши рассуждения не в кассу....

Так тогда кто,тот загадочный народ,свергавший временных? Я думал моряки и солдаты ,и не думал ,что с голоду.
Между прочим ,всю эту Черную гвардию как раз и разогнали (пушками и пулеметами) чтобы не поддерживали всякие собрания уполномоченных.

И что надо было делать с анархистами-полубандитами по-вашему? Снабдить доппайком и отправить в санаторий?


Так и Красная гвардия была полубандитами и с Черной прекрасно ,до поры -времени ,сотрудничала.
Это ложь и чепуха,порожденные незнанием.
Без комментария.
Как всегда посмешили.... Гражданская завершилась в 23-м. За три неполных года большевики сделали то,что нынче за четверть века не могут сделать. Промышленность все падает.....
В остальном чепуху опять пишете. Снабжали....

Снабжали ,снабжали -оружием ,рублями ,американскими долларами ,самолетами ,военспецами...
Да и Гражданскую начали большевики.

Это ложь и чепуха. Войну начали белые.

У вас замечательно выходит: РИ ,объявив мобилизацию ,нападает на Германию,а большевики разогнав УС,заключив позорный мир (отдавший врагу часть страны ),введя комбеды (Свердлов говорил,что они должны развернуть гражданку на селе),терроризируя население и объявив мобилизацию -бедная жертва
.Не уверен,у вас сильно ограниченный кругозор.

Меня ваша ни на чем не основанная уверенность волнует мало.
Такого падения не любой добьется,а до царских "падений" десять лет ползли.

Чепуха.
Нет,большевикам годик-другой хватило.

Чепуха,не сообразующаяся с фактами.
Чепуха,чепуха,чепуха,чепуха...Серьезные аргументы.
Мы не занимаемся тем,что было бы "если".... Воровство у Романовых наследственное было.
Что украли? Дворцы ,замки?
Так Сталин тоже не в лачугах перебивался ,в дачу водичку из Черного моря подкачивали.

Точно. Николай выделял деньги адресно. Родственникам и афилированным зарубежным структурам.

Давайте так ,Вы какое-нибудь более-менее приличное доказательство о передаче Николаем сумм,а Я вам в ответ три постановления Политбюро ,прямые с указанием сумм Китаю ,английским профсоюзам ,Афганистану ,какой-нибудь газете Талбот и пр.
Гоминдану летом 1927 года 1млн 500 тыс. баксов за здорово живешь отвалили,а он ,как говориться ,кинул.
Там никто не считал и права не имел считать,только обязанности выполнять.

И не говорите..... Принцип демократического централизма.
Там вообще потрясающие распоряжения давались и суду,и правительству,как судить ,что сказать,кого расстрелять;Вы вот про Калинина писали,читал забавное указание:не давать ВЦИК помилования без санкции Политбюро,тогда Калинин в нем не состоял.

Ай-ай-ай.... А страна развивалась.... Так может оно так и нужно было?

Плохо когда такой принцип распространяется и на суды ,и на профсоюзы,и на все.Когда партийный орган предписывает судебное решение и реакцию на него правительства и "парламента",когда решение о мере наказания ,в том числе и высшей,принимается до суда.А развитие страны понятие растяжимое.
Как восстановили ,так и прогуляли,а вот Крым и Сев.Казахстан кто раздал?

Кому отдали? Немцам? Англичанам? Китайцам?

А какая разница кому?

Так чего возмущаетесь? Мол раздавали. Нам чужого не надо,а своего мы не отдадим по-любому,чьим бы оно ни было!(с)

Так Вы бы определились:что свое,что чужое,а то сегодня "равноправный" договор с Эстонией,а завтра всю ее назад.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 25 июн 2013, 10:46

козлов писал:

А как же ни капельки не угрожающее России влияние Германии в Турции?

А никак. Не угрожала,ну и прелестно. А если по- вашему угрожала,потрудитесь доказать где и как. Каким интенциям России и где могла угрожать (кстати,знаете что такое угрожать?) Германия через Турцию.
Потом война,Гебен и закрытие проливов

Война разве не была следствием безрассудной политики царской России? А кому тогда предъявлять претензии?
хватит говорить чушь об объявлении войны Россией -это ваши ничем не подтвержденные фантазии.

Это не фантазии,это математически доказанное дело. А вот ваши попытки опровергнутьочевидное действительно выглядят чушью.
Еще Люксембург напал и Бельгия ,и Франция.Интересна и поразительная скорость:только Россия объявила мобилизацию и тут же готов договор,а на следующий день немцы маршируют по Люксембургу.Электроники.

Отнюдь. У них просто был план. А у царской России его не было,как и воли.

Вы будете удивлены,но в 1879 году ,когда между Германией и Австрией было подписано соглашение,позже переросшее в Тройственное,Франция даже не упоминалась,а вот Россия ,как раз:
Статья 1. В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, то обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всею совокупностью военных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию.
В ст. 2 предусматривалось, что, если одна из двух сторон подвергнется нападению какой-нибудь другой державы, вторая сторона будет соблюдать благожелательный нейтралитет. Если нападающего поддержит Россия, автоматически вступит в силу ст. 1 А.-г. д.

Это что ваше доказательство? Смешно,особенно если учесть дату.Не Франция ,а именно Николаевская Россия активно противодействовала созданию германского государства в 40-х годах 19 века,В результате политики будущих "союзников" в ПМВ Россия фактически потеряла статус черноморской державы после крымской войны и только благодаря благожелательному отношению Германии Горчакову удалось не только восстановить его,но и значительно усилиться на Балканах. Союз Австрии и Германии имел первоначально даже более антианглийскую направленность и только по настоянию Австрии ,опасавшейся усиления России на Балканах,он сконцентрировался пока чисто гипотетически на России.
Оснований же для введения в действие договора наблюдалось совсем немного: Германия одна потребляла на тот момент процентов 30 русского экспорта. Гораздо большее влияние на формирование Тройственное союза оказало бездумная политика Александра 3 блокировавшегося с Англией в Балканском вопросе.
Очень как-то трудно допустить ,что данное соглашение немного ненаправленно против РИ.

Мы вполне можем предположить,что оно направленно против неуемных аппетитов РИ на Балканах,тем более,что я уже приводил записку Игнатьева,который четко понимал,что не Германия угрожает России и удивлялся,что мы таскаем там каштаны из огня для Англии и Франции,подставляясь.
Нужно обладать волей и уверенностью ,чтобы чихать на такие факты ... трусы и рубашка лежат на песке ,никто не плывет по опасной реке.

Поменьше патетики желаю вам и побольше понимания ситуации.
Надо не слив говорить,а халва ,может станет проще ,а обоснование необходимости см. выше.

Увы,мой друг,но тут применительно именно слово "слив" для характеристики вашего положения. :(
Шапошников,конечно ,голова (и мозг) ,но как его слова доказывают,что Россия объявила войну Германии? Почему не Швеции или ,скажем,Японии,Австрии ,уж куда ни шло,с Германией у нас ,по вашим словам ,ни проблем ,ни горести ,ни бед.

Так вот я и удивляюсь: проблем особых у нас с Германией не было,так куда лезли-то в войну с ней?
А Шапошников доказывает очень убедительно,что мобилизация-одиум войны.
Немцы уже воевали со всей Антантой ,когда Австрия с одной Сербией,да и флот австрийский не очень адмирала Сушона поддержал,находился в мире с Англией и Францией ,когда немцы уже вовсю (за бедных австрийцев) порты бомбардировали под русским флагом.

Когда Бог создал все армии мира,то он подумал,что им надо на ком-то учиться и создал австрийскую.... Потом подумал,что и ей надо на ком-то учиться и создал итальянскую.
Советская историческая энциклопедия :

термин, принятый для обозначения наиболее мощных гос-в, играющих ведущую роль на междунар. арене...
Венский конгресс 1814-15 констатировал наличие пяти В. д.: Австрии, Великобритании, Пруссии, России и Франции.

На 1814 г. безусловно. А через сто лет? Я полагаю,что ко времени ПМВ термин "великая держава" можно примерять к России достаточно условно. Трудно не согласиться с оценкой Уткина в работе "Первая Мировая война":"Размеры России, ее население, экономический потенциал и военная мощь сделали ее великой мировой державой и, но меньшей мере, в одном случае — на Берлинском конгрессе — в 1878 году практически весь мир объединился, чтобы ограничить рост влияния рвущегося вперед гиганта. Но могущество России не имело достаточно прочного фундамента. Главной причиной слабости России явился специфический характер ее внутреннего развития — чреватый потрясениями переход от традиционного общества к индустриальному, болезненная абсорбция новых идей и институтов."
Как видим ,в отличии от вас ,никто Россию за рамки Великих держав не выводил даже в СССР.

Это все оттого,что вы мало читали,а говорите обо всех.
Вам бесполезно,у вас крестьяне в домотканых рубахах с одной косой по селу бродят.Все заводы и рабочий класс появились в 1937 году .

Коли слились,так не стесняйтесь.... Чего стесняться то уже?
Плохо с памятью? Я же приводил вам список добра только эвакуированного из Питера.

Напротив,как раз с памятью у меня хорошо. Это только кажется,что очень много. Я вас не зря ведь по боевым реалиям повозил,как посмотришь с точки зрения боевых потребностей,так и оказывается,что немного.
Как он его делил? По каким параметрам?

Просто делил. Было две сверхдержавы: СССР и США. И все. Других не было.
А что смешного? Кое-как по валовым показателям дошли до 1913 года.

То есть в Мировую тоже влезли большевики,а не царь? Оттого и смешно,что вы ,кажется,не очень понимаете о чем пишете.
[i]Я слышал эта болезнь называется склероз,
но Я еще не стар и до склероза не дорос...

Недуг налицо. Кстати,хочу вас предостеречь от эйфории: в молодом возрасте этот недуг еще опасней.
От США и СССР отставала в три-четыре раза в электроэнергетике,добыче угля и выплавке чугуна и стали даже в 1940 году,а в 1945 году и того похлеще.

Да? Удивительно..... А ведь США несли на себе основную тяжесть опреаций Первой и Второй Мировой войны. Надо будет как-то обдумать этот факт. :)
На тот свет прихватил?

Не,в банк положил.
Я-то держу,главное чтобы Вы США с Хранцией не путали.

Не просто держите,но и регулярно пользуйтесь!
А то многие элементарные термины приходится объяснять....это не дело.
Имеются разные исторические условия ,модели развития ,вот у нас ,в силу различных причин,сложилось так,в Германии эдак ,в Италии ,родине возрождения,иначе,ничего страшного: у нас имелся запас и возможности для поступательного развития

Словоблудие. Царское правительство подготовкой кадров для индустриализации не заималось.
,даже большевики смогли использовать эти возможности.

Да,смогли. Потому что готовили кадры для индустриализации.
Кроме СССР нигде ни грамотности ,ни урбанизации не было.Однозначно.В город переселялись исключительно приученные работать с механизмами,образованные и организованные люди. :D

В царской России во всяком случае не было.
А смысл? Но оценок выше трети от США на душу не встречал,на коротких дистанциях 40%.

Ну в общем не потрудитесь.....
Нужно было ждать 22 июня?

Вот он не стал ждать и известно что из этого получилось:"Кокнули вожачка! Согласно суровым законам моря...."(с)
Не всем же дано быть демагогами и плевать на совесть ,Родину и честь,вон Плеханов тоже стал оборонцем,призывал к защите революции и Отечества ,
а большевики играли на низменных струнах души солдатов ,тем и победили.

Очередная чепуха и словоблудие. Ну играйте на возвышенных струнах и дайте народу мир,землю,Правду. Чего-то не играется у вас,как не игралось у тогдашних.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 25 июн 2013, 11:59

А никак. Не угрожала,ну и прелестно. А если по- вашему угрожала,потрудитесь доказать где и как. Каким интенциям России и где могла угрожать (кстати,знаете что такое угрожать?) Германия через Турцию.

В Закавказье ,на Балканах ,в проливах,вот взяли и закрыли проливы и пошли "интенции" через Мурманск.
Война разве не была следствием безрассудной политики царской России? А кому тогда предъявлять претензии?

Россия на Луне находилась и международное положение ее нисколько не касалось:союзы,гонка вооружений ,кризисы,а нам-то какое дело?
Это не фантазии,это математически доказанное дело. А вот ваши попытки опровергнутьочевидное действительно выглядят чушью.

С математикой-то Вы не в ладу,итак,почему мобилизация в России не вызвала объявление войны со стороны Австрии,а оказалась таковой для Германии?
Еще Люксембург напал и Бельгия ,и Франция.Интересна и поразительная скорость:только Россия объявила мобилизацию и тут же готов договор,а на следующий день немцы маршируют по Люксембургу.Электроники.

Отнюдь. У них просто был план. А у царской России его не было,как и воли.

Замечательно,значит был план,в соответствии с которым буквально за сутки-двое объявили войну,были войска ,которые тут же вступили на территорию сопредельного государства и предъявили ультиматум Бельгии,а в войне виновата Россия.Логично.
Это что ваше доказательство? Смешно,особенно если учесть дату.Не Франция ,а именно Николаевская Россия активно противодействовала созданию германского государства в 40-х годах 19 века

Активно противодействовала созданию германского государства Австрия и даже повоевала,битва при Садовой слыхали?
К 1880 году вопрос о создании объединенной Германии уже не стоял.
Союз Австрии и Германии имел первоначально даже более антианглийскую направленность и только по настоянию Австрии ,опасавшейся усиления России на Балканах,он сконцентрировался пока чисто гипотетически на России.

Что-то из текста этого не заметно:Россия упоминается,какая-то загадочная страна ,поддержанная Россией ,тоже,но ,скорее всего,тут подразумевается Франция.
Мы вполне можем предположить,что оно направленно против неуемных аппетитов РИ на Балканах,тем более,что я уже приводил записку Игнатьева,который четко понимал,что не Германия угрожает России и удивлялся,что мы таскаем там каштаны из огня для Англии и Франции,подставляясь.

У РИ, как и у СССР, имелись "аппетиты" почему они казались неуемными Австрии ,хапнувшей Боснию,или Германии,назначающих в Турцию чуть не военных министров ,строящих там ж.д. и развивающих Трабзон ,мне неясно.

Так вот я и удивляюсь: проблем особых у нас с Германией не было,так куда лезли-то в войну с ней?
А Шапошников доказывает очень убедительно,что мобилизация-одиум войны.

Мы успокаивали перевозбудившуюся Австрию,а вот Германия влезла,ибо имела план и желала войны.
Война без мобилизации невозможна,а вот мобилизация без войны-вполне.Например ,РККА с 2 млн в феврале 1939 года выросла до 5 млн 300 в сентябре,
сократилась до 3 млн 400 тыс в сороковом,а на 22 июня составляла 5 млн чел., но это ведь не говорит о неизбежности и направленности к войне?Или мы объявили войну?
Немцы уже воевали со всей Антантой ,когда Австрия с одной Сербией,да и флот австрийский не очень адмирала Сушона поддержал,находился в мире с Англией и Францией ,когда немцы уже вовсю (за бедных австрийцев) порты бомбардировали под русским флагом.

Когда Бог создал все армии мира,то он подумал,что им надо на ком-то учиться и создал австрийскую.... Потом подумал,что и ей надо на ком-то учиться и создал итальянскую.
Пассаж известный ,только ни к чему он тут ,вопрос ясен -если угрожали Австрии,то она и должна быть двигателем процесса,а тут,чего-то,в Люксембург оберегать австрияков пошли.
На 1814 г. безусловно. А через сто лет? Я полагаю,что ко времени ПМВ термин "великая держава" можно примерять к России достаточно условно. Трудно не согласиться с оценкой Уткина в работе "Первая Мировая война":"Размеры России, ее население, экономический потенциал и военная мощь сделали ее великой мировой державой и, но меньшей мере, в одном случае — на Берлинском конгрессе — в 1878 году практически весь мир объединился, чтобы ограничить рост влияния рвущегося вперед гиганта. Но могущество России не имело достаточно прочного фундамента. Главной причиной слабости России явился специфический характер ее внутреннего развития — чреватый потрясениями переход от традиционного общества к индустриальному, болезненная абсорбция новых идей и институтов."

Такая "невеликая" держава против которой объединяется весь мир...резонно .
Это все оттого,что вы мало читали,а говорите обо всех.
Вероятно тех,кто так думает,лучше и не читать вовсе,попусту время тратить.
Коли слились,так не стесняйтесь.... Чего стесняться то уже?
А Я не понимаю,что Вы хотите узнать ?Были ли заводы?Были и много ,перечислять лень.
Напротив,как раз с памятью у меня хорошо. Это только кажется,что очень много. Я вас не зря ведь по боевым реалиям повозил,как посмотришь с точки зрения боевых потребностей,так и оказывается,что немного.

винтовочных патронов 977.000 пудов, или
752000.000 шт.
снарядов снаряженных и неснаряженных
3800.000 пудов
порохов и зарядов из них
731.000 пудов
трубки и взрыватели 390.000 пудов, или
8000.000 шт.

Конечно, 752 млн патронов -пустяки и 8 млн снарядов тоже,не потратили столько в Гражданскую.
Просто делил. Было две сверхдержавы: СССР и США. И все. Других не было.

Других-то не было,но СССР все равно был вторым.

То есть в Мировую тоже влезли большевики,а не царь? Оттого и смешно,что вы ,кажется,не очень понимаете о чем пишете.

А во-вторую Мировую влез Сталин.
Да? Удивительно..... А ведь США несли на себе основную тяжесть опреаций Первой и Второй Мировой войны. Надо будет как-то обдумать этот факт.
Надо было не влазить в войну ,не лезть в Польшу,Финляндию,Румынию и т.д. ,давать немцам все что захотят ,подарить им Баку и станцевать,вот войны бы и не было.Вы же для РИ такой сценарий заготовили?
Словоблудие. Царское правительство подготовкой кадров для индустриализации не заималось.
Царское правительство вливало деньги в пути сообщения ,без чего никакая индустриализация невозможна,ну и промышленность развивалась высокими темпами.
Да,смогли. Потому что готовили кадры для индустриализации.
Как Вы любите говорить-словоблудие:те же кадры,те же люди.
В царской России во всяком случае не было.

Вы знаете ,количество школ в конце двадцатых соответствовало 1913 году и закон о всеобщей грамотности был принят до ПМВ.
Ну в общем не потрудитесь.....
Неа.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 25 июн 2013, 15:19

козлов писал:

В Закавказье ,на Балканах ,в проливах,вот взяли и закрыли проливы и пошли "интенции" через Мурманск.

Насчет проливов Германия тут ни при чем. Я ж говорил: изучайте морское право. В Закавказье-тем более. :) Нескладушки фантазийные.
Россия на Луне находилась и международное положение ее нисколько не касалось:союзы,гонка вооружений ,кризисы,а нам-то какое дело?

Вот видите что у вас происходит ,когда пытаетесь притянуть за уши тезис? Прям как лектор ЦК заговорили: международное положение,кризисы. :D Что из-за всего этого надо воевать? СССР как-то воздерживался,хоть и помощнее был кратно.
Союзы,говорите? Так кто ж заставлял царское правительство бездумно лезть в союзы с кем ни попадя? Вон дед его с Горчаковым умную политику проводили,ни в какие союзы не лезли... и ничего,слава Богу,померли своей смертью.
С математикой-то Вы не в ладу,итак,почему мобилизация в России не вызвала объявление войны со стороны Австрии,а оказалась таковой для Германии?

Учите матчасть и не будете задавать глупых вопросов.В Австрии была мобилизация.
Замечательно,значит был план,в соответствии с которым буквально за сутки-двое объявили войну,были войска ,которые тут же вступили на территорию сопредельного государства и предъявили ультиматум Бельгии,а в войне виновата Россия.Логично.

Очень логично,с чем,увы,вас поздравить не могу. У вас Бельгия ,видимо,граничит с Россией,а это уже за рамками элементарной географии. У Бельгии нет границ с Россиею.А вообще ,чтобы таких конфузов не случалось -изучайте военное дело настоящим образом.
Активно противодействовала созданию германского государства Австрия и даже повоевала,битва при Садовой слыхали?
К 1880 году вопрос о создании объединенной Германии уже не стоял.

Что совершенно не мешало Горчакову строить прекрасные отношения с Германией.
Да,знаменитая битва,знаменитой семинедельной войны. :) Кстати,там на кону вовсе не Германское государство было.
Что-то из текста этого не заметно:Россия упоминается,какая-то загадочная страна ,поддержанная Россией ,тоже,но ,скорее всего,тут подразумевается Франция.

А может Сербия? Или Тьфуславия?
У РИ, как и у СССР, имелись "аппетиты" почему они казались неуемными Австрии ,хапнувшей Боснию,или Германии,назначающих в Турцию чуть не военных министров ,строящих там ж.д. и развивающих Трабзон ,мне неясно.

А вот есть такая штука как дипломатия. А есть такая штука как история взаимоотношений. И есть такая штука как государственная политика. И есть такая штука как экономические интересы.И есть прочие штуки. Из их комбинации и баланса формируется политика страны. Я ведь зачем вам Игнатьева-то приводил? Задались бы вопросом какие компоненты этого присутствовали у России на Балканах. И обнаружится,что ,кроме "уря!" ничего не было.Наверное потому и аппетиты России казались другим странам несколько раздутыми. Это ж просто как 2х2. :)
Мы успокаивали перевозбудившуюся Австрию,а вот Германия влезла,ибо имела план и желала войны.

А царское правительство что из психотерапеутов состояло,чтоб кого-то успокаивать? Влезли совершенно не в свое дело.
А Германия имела,точно,и план и желание.Но против Франции.А мы бы сидели бы лучше и не рыпались.
Война без мобилизации невозможна,а вот мобилизация без войны-вполне.Например ,РККА с 2 млн в феврале 1939 года выросла до 5 млн 300 в сентябре,сократилась до 3 млн 400 тыс в сороковом,а на 22 июня составляла 5 млн чел., но это ведь не говорит о неизбежности и направленности к войне?

Ну как же не говорит? Вот видите,постите и совершенно не понимаете о чем речь. А в сентябре и конце 1939 и начале 1940 г. никаких там событий не происходило? Убийственно (об этом пишет и Шапошников) держать армию в отмобилизованном состоянии и не пускать в дело. А у товарища Сталина таких ляпов не было,он поступал крайне продумано: вдох-упражнение-выдох..... продолжаем ,товарищи.
Пассаж известный ,только ни к чему он тут ,вопрос ясен -если угрожали Австрии,то она и должна быть двигателем процесса,а тут,чего-то,в Люксембург оберегать австрияков пошли.

Таки очень правильный ход,кстати. Вот,заметьте,не в Литву,не в Белоруссию,а в Люксембург. Еще раз проверяю сообразительность: Каким образом движение в Люксембург угрожает России?
Такая "невеликая" держава против которой объединяется весь мир...резонно .

Так вы ж отрицали что весь мир,по крайней мере вся Европа после Октября 1917г. :)
Вероятно тех,кто так думает,лучше и не читать вовсе,попусту время тратить.

Да вообще не читайте. Никого. Баловство это одно..... :D
А Я не понимаю,что Вы хотите узнать ?Были ли заводы?Были и много ,перечислять лень.

Да-да:много званых, но мало избранных... Как война потребовала снабжения,хватились,а нет ничего.
[i]винтовочных патронов 977.000 пудов, или
752000.000 шт

Копейки. Три месяца боев.
.
снарядов снаряженных и неснаряженных
3800.000 пудов

Меньше месяца боевой работы.
порохов и зарядов из них
731.000 пудов

Вообще копейки.Не стоит и считать.
Конечно, 752 млн патронов -пустяки и 8 млн снарядов тоже,не потратили столько в Гражданскую.

Конечно пустяки,правильно соображаете. А не потратили по одной простой причине-с пушками вообще швах был. Не из чего стрелять.
Других-то не было,но СССР все равно был вторым.

Вот опять чепуху пишете? :) Забавный вы малый.... Ну ладно,я понимаю,что вы не в курсе термина.Интересно,хотя бы как это можно спроецировать мощь в любой уголок земного шара вторым вы себе представляете? :lol:
А во-вторую Мировую влез Сталин.

Опять ничего не знаете.Почитайте раздел о предвоенной мирной политике СССР.
Надо было не влазить в войну ,не лезть в Польшу,Финляндию,Румынию и т.д. ,давать немцам все что захотят ,подарить им Баку и станцевать,вот войны бы и не было.Вы же для РИ такой сценарий заготовили?

Вы хотя б в школе историю учили? :) РИ не вступив в войну предоставило фактическую независимость Финляндии,со вступлением-Польше,положили за чужие интересы миллионы русских жизней....Вам не кажется,что сценарий совершенно обратный. И ваше сравнение СССР и РИ тут крайне неуместно?
Царское правительство вливало деньги в пути сообщения ,без чего никакая индустриализация невозможна,ну и промышленность развивалась высокими темпами.

Опять слились? :) Еще раз: кадров для промышленности не готовили,для транспорта тоже. Любой самый прекрасный станок и локомотив без рабочего мертв.
Как Вы любите говорить-словоблудие:те же кадры,те же люди.

Чепуха .Опять не знаете. Система фабрично-заводского ученичества развивалась в РСФСР с начала 20-х г.г.,также как и система подготовки трудовых резервов. Как элемент этой системы рабочие Спартакиады (областные и краевые,я это узнал относительно недавно) проводились на Урале с середины 20-х г.г. Ну,расскажите мне про меры царского правительства теперь.....
Вы знаете ,количество школ в конце двадцатых соответствовало 1913 году и закон о всеобщей грамотности был принят до ПМВ.

Вот когда говорите о соответствии цифр,полезно эти цифры привести и показать что в них включалось.... А закон был невыполним.И царское правительство это прекрасно знало,как и цифры неграмотных в России перед ПМВ.

Неа.

Я знал,что вы так скажете. :lol:
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 25 июн 2013, 20:55

Насчет проливов Германия тут ни при чем. Я ж говорил: изучайте морское право. В Закавказье-тем более. Нескладушки фантазийные.

Конечно не причем,просто так закрыли проливы и в Закавказье так воевали.
Вот видите что у вас происходит ,когда пытаетесь притянуть за уши тезис? Прям как лектор ЦК заговорили: международное положение,кризисы. Что из-за всего этого надо воевать? СССР как-то воздерживался,хоть и помощнее был кратно.
СССР воздержался? Ну извините.
Союзы,говорите? Так кто ж заставлял царское правительство бездумно лезть в союзы с кем ни попадя? Вон дед его с Горчаковым умную политику проводили,ни в какие союзы не лезли... и ничего,слава Богу,померли своей смертью.

Времена меняются,Сталин тоже дружил с Гитлером.
Учите матчасть и не будете задавать глупых вопросов.В Австрии была мобилизация.

А мобилизация в Австрии является объявлением войны России.
Очень логично,с чем,увы,вас поздравить не могу. У вас Бельгия ,видимо,граничит с Россией,а это уже за рамками элементарной географии. У Бельгии нет границ с Россиею.А вообще ,чтобы таких конфузов не случалось -изучайте военное дело настоящим образом.

У вас с Россией,которая является агрессором,воюют в Люксембурге и Бельгии ,как-то странно.
Что совершенно не мешало Горчакову строить прекрасные отношения с Германией.
Да,знаменитая битва,знаменитой семинедельной войны. Кстати,там на кону вовсе не Германское государство было.

Хм. Вроде Австрия после войны вышла из Германского союза ,а также отпали Бавария ,Баден и кое-кто по мелочам.
Что-то из текста этого не заметно:Россия упоминается,какая-то загадочная страна ,поддержанная Россией ,тоже,но ,скорее всего,тут подразумевается Франция.

А может Сербия? Или Тьфуславия?
Да хоть Черногория ,она объявила войну Японии в свое время.
А вот есть такая штука как дипломатия. А есть такая штука как история взаимоотношений. И есть такая штука как государственная политика. И есть такая штука как экономические интересы.И есть прочие штуки. Из их комбинации и баланса формируется политика страны. Я ведь зачем вам Игнатьева-то приводил? Задались бы вопросом какие компоненты этого присутствовали у России на Балканах. И обнаружится,что ,кроме "уря!" ничего не было.Наверное потому и аппетиты России казались другим странам несколько раздутыми. Это ж просто как 2х2.

Вероятно у России никаких нужд в Европе и не должно было быть,чтобы не злить Германию.
А царское правительство что из психотерапеутов состояло,чтоб кого-то успокаивать? Влезли совершенно не в свое дело.
А Германия имела,точно,и план и желание.Но против Франции.А мы бы сидели бы лучше и не рыпались.

Так Вы определитесь с причинами войны: агрессия РИ или желание нокаутировать Францию,а Австрию надо было угомонить ,никак без того.
Ну как же не говорит? Вот видите,постите и совершенно не понимаете о чем речь. А в сентябре и конце 1939 и начале 1940 г. никаких там событий не происходило? Убийственно (об этом пишет и Шапошников) держать армию в отмобилизованном состоянии и не пускать в дело. А у товарища Сталина таких ляпов не было,он поступал крайне продумано: вдох-упражнение-выдох..... продолжаем ,товарищи.

Замечательно,пятимиллионная армия в 1941 году и есть причина войны,а Гитлер миротворец,он о немецком народе думал,с проклятыми англичанами воевал.Однозначно,виноват Сталин.
Таки очень правильный ход,кстати. Вот,заметьте,не в Литву,не в Белоруссию,а в Люксембург. Еще раз проверяю сообразительность: Каким образом движение в Люксембург угрожает России?

Встречный вопрос: почему спровоцированная Россией Германия не в Литву пошла ,а в Бельгию?
Так вы ж отрицали что весь мир,по крайней мере вся Европа после Октября 1917г.
Так Вы это и не доказали ,противодействие захвату Эстонии не очень похоже на агрессию.
Да-да:много званых, но мало избранных... Как война потребовала снабжения,хватились,а нет ничего.

Более-менее хватило , но тут много причин ,скажем ,Англия и Франция плотно работали с США , нас не было такой возможности ,плюс нам пришлось разорвать связи с Германией.
винтовочных патронов 977.000 пудов, или
752000.000 шт

Копейки. Три месяца боев.

Почти на пол годка ПМВ,в целом армия РИ получила 4 млрд патронов за войну,около 20%(плюс запас около 2,5 млрд),заводы были рассчитаны на 550 млн в год.
снарядов снаряженных и неснаряженных
3800.000 пудов

Меньше месяца боевой работы.
порохов и зарядов из них
731.000 пудов

Вообще копейки.Не стоит и считать.
Конечно, 752 млн патронов -пустяки и 8 млн снарядов тоже,не потратили столько в Гражданскую.

Конечно пустяки,правильно соображаете. А не потратили по одной простой причине-с пушками вообще швах был. Не из чего стрелять.

Из чего-то стреляли ,но не потратили.
Код: Выделить всё
Вот опять чепуху пишете?   Забавный вы малый.... Ну ладно,я понимаю,что вы не в курсе термина.Интересно,хотя бы как это можно спроецировать мощь в любой уголок земного шара вторым вы себе представляете? 

Побеждает только первый ,остальные-проиграли.
Опять ничего не знаете.Почитайте раздел о предвоенной мирной политике СССР.
Очень мирная ,конечно,была политика,кстати,если аналогии с РИ проводить,какое дело было СССР до Чехословакии?Нечего туда и лезть было ,войска обещать.Какое нам дело?
Вы хотя б в школе историю учили? РИ не вступив в войну предоставило фактическую независимость Финляндии,со вступлением-Польше,положили за чужие интересы миллионы русских жизней....Вам не кажется,что сценарий совершенно обратный. И ваше сравнение СССР и РИ тут крайне неуместно?
По кругу ходим? Чужие интересы...Те же напали и те же союзники.
Опять слились? Еще раз: кадров для промышленности не готовили,для транспорта тоже. Любой самый прекрасный станок и локомотив без рабочего мертв.

[i]К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
Хотелось бы больше,но что поделаешь,за пятнадцать дело всяко поменялось.
Чепуха .Опять не знаете. Система фабрично-заводского ученичества развивалась в РСФСР с начала 20-х г.г.,также как и система подготовки трудовых резервов. Как элемент этой системы рабочие Спартакиады (областные и краевые,я это узнал относительно недавно) проводились на Урале с середины 20-х г.г. Ну,расскажите мне про меры царского правительства теперь.....

Прям развивалась,похвально,вот только всякие ремесленные училища ни до них существовали,а оборудование университетов было куда современней,чем при Советах.
Вообще советская система образования убила университеты,т.е. они перестали быть сосредоточением научного развития и оторвала науку от промышленности.
Вот когда говорите о соответствии цифр,полезно эти цифры привести и показать что в них включалось.... А закон был невыполним.И царское правительство это прекрасно знало,как и цифры неграмотных в России перед ПМВ.
Ничего там невыполнимого и даже чрезвычайно трудного не было.
Неа.

Я знал,что вы так скажете.
А-то.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Diletant » 26 июн 2013, 06:43

козлов писал(а):
Времена меняются,Сталин тоже дружил с Гитлером.

Хватит передергивать, Козлов!
Какие ваши доказательства дружбы?
СССР имел дипломатические отношения с Германией, торговал с ней. С каких пор это вы выдаете за дружбу Адольфа и Иосифа?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Diletant » 26 июн 2013, 06:51

козлов писал(а):[Вообще советская система образования убила университеты,т.е. они перестали быть сосредоточением научного развития и оторвала науку от промышленности.

А доказать сможете? Желательно на примере развития ядерной и ракетной техники, когда наука оторвалась от промышленности, а университеты препятствовали ее развитию. :lol:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 26 июн 2013, 08:54

козлов писал:

Конечно не причем,просто так закрыли проливы и в Закавказье так воевали.

Ага. Объявление войны 2 ноября-прямое следствие договора от 31 июля. Дорогой мой,да война уж как два месяца шла! :) Действия в Закавказье вообще были вспомогательными,никаких особых целей не преследовали (кроме отвлечения части русских сил с Западного фронта),да и не могли преследовать в силу того,что турецкое правительство было против войны изначально,а сами немцы и не возлагали на этого союзника особых надежд ,готовясь им пожертвовать.Не нужен был этот фронт и России. В том числе и потому,что тут же вступали в противоречие с интересами Антанты (сиречь своих союзников),особенно Англии. Таким образом договор между Германией и Турцией скорее не действенная военная мера,а очередное предупреждение Николаю,так сказать привет от Вильгельма,которому тот в очередной раз не внял.
СССР воздержался? Ну извините.

Не извиню,так как воздерживался. Кризис у них,а нам воевать из-за их кризиса не было никакого резону.
Времена меняются,Сталин тоже дружил с Гитлером.

Это мера по предотвращению войны. Надо четко понимать разницу.
А мобилизация в Австрии является объявлением войны России.

Нет. В силу ее специфики. А ж говорю,учите матчасть.
У вас с Россией,которая является агрессором,воюют в Люксембурге и Бельгии ,как-то странно.

Нет. Там воюют с Францией. А России какое до этого должно быть дело?
Хм. Вроде Австрия после войны вышла из Германского союза ,а также отпали Бавария ,Баден и кое-кто по мелочам.

Итоги войны оказались неутешительными для Австрии.Она потеряла всякую надежду на главенство,плюс потеряла зоны влияния.Четыре немецких государства, воевавшие на стороне Австрии, - королевство Ганновер, курфюршество Гессен-Кассель, герцогство Нассау и город Франкфурт-на-Майне - были включены в состав Пруссии.Одновременно Пруссия принудила Баварию, Вюртемберг, Баден и Гессен-Дармштадт заключить с нею соглашения о передаче вооруженных сил этих четырех южногерманских государств под контроль прусского генерального штаба.Помните как вы считали чуть не концом света назначение немца в турецкий Генштаб? А тут-вообще передают под командование,а Бавария у вас отпадает.... Нехорошо-с! :)
Да хоть Черногория ,она объявила войну Японии в свое время.

То есть понимаете,что практического наполнения в этом "страшном" договоре практически и не было?
Вероятно у России никаких нужд в Европе и не должно было быть,чтобы не злить Германию.

Точно. И лезть туда Николая никто не заставлял,не было там ничего,кроме как желания творить европейский политик,который нужен России как зайцу звонок.
Так Вы определитесь с причинами войны: агрессия РИ или желание нокаутировать Францию,

Ну что ж вы элементарных вещей-то никак не поймете? Целью была Франция. РИ сама объявила войну по факту Германии и той уже не оставалось иного,как защищаться. Ну не сдаваться же в самом деле-то?
а Австрию надо было угомонить ,никак без того.

Кто-нибудь другой. Не царское это дело.....
Замечательно,пятимиллионная армия в 1941 году и есть причина войны

Отнюдь. И на но ссылок не делайте,она глупая.И постфактум.
а Гитлер миротворец,он о немецком народе думал,с проклятыми англичанами воевал.

Гитлер на нас напал. Вы это забыли,потому титул миротворца на нем трещит по всем швам.
Однозначно,виноват Сталин.

Тов.Сталин ни в чем не виноват. В этом виновато ваше неумение сопоставлять и оценивать события. Сто раз вам говорил ,что надо усвоить: после того еще не означает вследствие того.
Встречный вопрос: почему спровоцированная Россией Германия не в Литву пошла ,а в Бельгию?

То есть на Литву они даже не ходили? Понимаете,что вопрос,как бы это помягче..... не очень умный что ли....
Так Вы это и не доказали ,противодействие захвату Эстонии не очень похоже на агрессию.

Новое дело. Противодействие захвату Эстонии в Мурманске,Архангельске на юге России и Дальнем Востоке. Тре жоли!
Более-менее хватило , но тут много причин ,скажем ,Англия и Франция плотно работали с США , нас не было такой возможности ,плюс нам пришлось разорвать связи с Германией.

На войне нет понятия более или менее... Там считаю: продвинулись на 5 км,а не более-менее продвинулись. Нет понятия более-менее хватает боеприпасов,есть : боеприпасов на 10 минут артподготовки или боеприпасов на полчаса боя. И потом встает вопрос: а дальше что? Вот ответить на этот вопрос царское правительство не умело и клало русских солдатиков миллионами.
Почти на пол годка ПМВ,в целом армия РИ получила 4 млрд патронов за войну,около 20%(плюс запас около 2,5 млрд),заводы были рассчитаны на 550 млн в год.

Я же говорю: учите матчасть. Месячная потребность в патронах-250 млн. Поставляли 100. Вот у вас и получается полгодика,а на самом деле еле на три месяца. Я ж говорю: копейки. Но если вообще не стрелять,может хватить на десятилетия. :)
Из чего-то стреляли ,но не потратили.

Я ж говорю-учите матчасть. Будете знать количество стволов,потом,может,заинтересуетесь,узнаете о живучести строла и пр.
Побеждает только первый ,остальные-проиграли.

А мы и были первыми.
Очень мирная ,конечно,была политика,кстати,если аналогии с РИ проводить,какое дело было СССР до Чехословакии?Нечего туда и лезть было ,войска обещать.Какое нам дело?

А мы и не полезли,в отличие от Николая. Язык дан дипломату и политику затем,чтобы скрывать свои мысли.
По кругу ходим?

Плутаете вы. Я пытаюсь вывести вас на столбовую дорогу знаний.
Чужие интересы...Те же напали и те же союзники.

Только СССР перед союзниками не прогибался,они сами прибежали с услугами, на РИ никто внезапно не нападал и войну ей не навязывал,напротив,она сама войну провоцировала. Будем учить матчасть или будем фантазировать?
К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
Хотелось бы больше,но что поделаешь,за пятнадцать дело всяко поменялось.

Как начальное учебное заведение готовит кадры для индустриализации? А никак. Тем более не готовит церковно-приходская школа.Не Царское правительство,а общественность (при его некотором внимании) налаживала систему ремесленного обучения в России для изучения ремесел, «искусств, коих знание наиболее способствует успехам в оборотах торговли …промышленности», а также бухгалтерии, судопроизводства, механики, сельского хозяйства и садоводства. Однако специальными программами никто не озаботился,матбазы не было в общем в основном все дешевое аматерство.И,обращаю ваше внимание,они занимались подготовкой ремесленников,а не индустриальных рабочих и мастеров.После принятия "Основные положения о промышленных училищах" складываются самые начатки системы профессионально-технического образования.Вышнеградский формирует "Общий план промышленного образования в России".В нем есть золотые слова:"...отсутствие всякого общего образования наносит…рабочим существенный духовный вред, препятствуя умственному и нравственному их развитию;…оно не дозволяет возвыситься до сознательного понимания производимой ими работы…ставя, таким образом, преграду надлежащему усовершенствованию промышленности."И только в 1902 г. появляется "Закон о ремесленных и технических учебных мастерских и курсах."
А сама система только еще начинает оформлять после революции 1905 г.
То есть внимания не уделялось,а где уделялось,то слишком мало.
Прям развивалась,похвально,вот только всякие ремесленные училища ни до них существовали,а оборудование университетов было куда современней,чем при Советах.

Запомните: ремесленные училища обучают ремеслу. А не готовят рабочие специальности.Не готовят их и университеты.
"Школы ФЗУ действовали при крупных предприятиях для подготовки квалифицированных рабочих. Срок обучения 3−4 года. В школу принималась молодёжь 14−18 лет с начальным образованием. Наряду с профессиональным обучением в школе велась общеобразовательная подготовка..... Школы ФЗО были созданы на основе школ ФЗУ. Существовали с 1940 по 1963 год.
Школы ФЗО действовали на базе промышленных предприятий и строек в системе Государственных трудовых резервов СССР. Готовили рабочих массовых профессий для строительства, угольной, горной, металлургической, нефтяной и других отраслей промышленности. Срок обучения 6 месяцев."(Википедия)
Вообще советская система образования убила университеты,т.е. они перестали быть сосредоточением научного развития и оторвала науку от промышленности.

Бу-га-га. Чепуха несусветная. Сразу видно,что в СССР вы не учились.
Ничего там невыполнимого и даже чрезвычайно трудного не было.

Только выполнить не смогли,а так ерунда.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 26 июн 2013, 12:17

Diletant писал(а):
козлов писал(а):
Времена меняются,Сталин тоже дружил с Гитлером.

Хватит передергивать, Козлов!
Какие ваши доказательства дружбы?
СССР имел дипломатические отношения с Германией, торговал с ней. С каких пор это вы выдаете за дружбу Адольфа и Иосифа?

Все же Адольф и Иосиф были руководителями крупных государств и под дружбой Я понимал не посиделки за столом,а вполне ровные отношения между двумя странами в 1939-1940 гг .
1)Я искренне приветствую заключение германо-советского торгового соглашения ,являющегося первым шагом на пути изменения советско-германских отношений.
2)Заключение пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгий срок.Германия ,таким образом,возвращается к политической линии,которая в течении столетий была полезна обоим государствам.


Телеграмма Гитлера Сталину.
Мне кажется такие отношения можно назвать дружественными,но можно и другой синоним подобрать ,Я не настаиваю.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 26 июн 2013, 15:15

Ага. Объявление войны 2 ноября-прямое следствие договора от 31 июля. Дорогой мой,да война уж как два месяца шла! Действия в Закавказье вообще были вспомогательными,никаких особых целей не преследовали (кроме отвлечения части русских сил с Западного фронта),да и не могли преследовать в силу того,что турецкое правительство было против войны изначально,а сами немцы и не возлагали на этого союзника особых надежд ,готовясь им пожертвовать.Не нужен был этот фронт и России. В том числе и потому,что тут же вступали в противоречие с интересами Антанты (сиречь своих союзников),особенно Англии. Таким образом договор между Германией и Турцией скорее не действенная военная мера,а очередное предупреждение Николаю,так сказать привет от Вильгельма,которому тот в очередной раз не внял.

Значит турецкое правительство было против войны но ,чего-то,вступило.Естественно,немцы тут ни причем.
Война с Турцией закрывала проливы ,чем пересекались связи с союзниками ,что было для России очень и очень плохо.
Не извиню,так как воздерживался. Кризис у них,а нам воевать из-за их кризиса не было никакого резону.

Воевать-то нам все же пришлось,значит воздержаться не удалось.
Это мера по предотвращению войны. Надо четко понимать разницу.
Мера не сработала,а может и боком вышла.Да,Гитлер был фашистом и до 22 июня ,так что,как ни крути ,а торговали и сотрудничали с фашистами.
А мобилизация в Австрии является объявлением войны России.
Нет. В силу ее специфики. А ж говорю,учите матчасть.

Насколько Я понял вся ваша "специфика " подходит только для России и только для 1914 года,больше никуда :там время другое ,тут география или еще чего-нибудь.
Нет. Там воюют с Францией. А России какое до этого должно быть дело?

Да никакого,просто России тоже войну объявили,а так ерунда.
Это что ваше доказательство? Смешно,особенно если учесть дату.Не Франция ,а именно Николаевская Россия активно противодействовала созданию германского государства в 40-х годах 19 века
Вы.
Активно противодействовала созданию германского государства Австрия и даже повоевала,битва при Садовой слыхали?
К 1880 году вопрос о создании объединенной Германии уже не стоял.
Я.
Да,знаменитая битва,знаменитой семинедельной войны. Кстати,там на кону вовсе не Германское государство было.
Вы
Хм. Вроде Австрия после войны вышла из Германского союза ,а также отпали Бавария ,Баден и кое-кто по мелочам.
Я.
Итоги войны оказались неутешительными для Австрии.Она потеряла всякую надежду на главенство,плюс потеряла зоны влияния.Четыре немецких государства, воевавшие на стороне Австрии, - королевство Ганновер, курфюршество Гессен-Кассель, герцогство Нассау и город Франкфурт-на-Майне - были включены в состав Пруссии.Одновременно Пруссия принудила Баварию, Вюртемберг, Баден и Гессен-Дармштадт заключить с нею соглашения о передаче вооруженных сил этих четырех южногерманских государств под контроль прусского генерального штаба
Опять Вы.
Или Я что-то не понимаю или Вы мне доказываете ,что Семинедельная война велась за объединение Германии,но Я ровно это и писал.
Вероятно у России никаких нужд в Европе и не должно было быть,чтобы не злить Германию.

Точно. И лезть туда Николая никто не заставлял,не было там ничего,кроме как желания творить европейский политик,который нужен России как зайцу звонок.
Вот у СССР до всего дело было,даже до забастовок швей в Норвегии ,а у РИ нет.Надо было обождать покуда Германия и Австрия обживут Балканы ,подарят туркам штук 5 Гебенов ,чтобы наш флот ,в случае чего и высунуться из Севастополя не мог,ну а дальше как бог пошлет,на все его воля:захотят Крым ,Кавказ или Украину и возьмут,дело плевое .
Ну что ж вы элементарных вещей-то никак не поймете? Целью была Франция. РИ сама объявила войну по факту Германии и той уже не оставалось иного,как защищаться. Ну не сдаваться же в самом деле-то?

Если целью была Франция,то какое дело что и как сделала Россия?Это повод ,а не причина, политическую смерть Франции ни Англия ,ни Россия допустить не могли.
Кто-нибудь другой. Не царское это дело..
Других не нашлось,а Сербию единственной потерпевшей стороной (т.е. ведущей справедливую войну) даже Ленин считал,пришлось помогать.
Отнюдь. И на но ссылок не делайте,она глупая.И постфактум.

1 января 1937 - 1 518 090
1 января 1938 - 1 582 057
24 февраля 1939 - 1 931 962
20 сентября 1939 - 5 289 400
1 декабря 1939 - 3 273 400
1 января 1940 - 3 851 700
1 февраля 1940 - 4 229 954
1 апреля 1940 - 4 416 600
1 мая 1940 - 3 990 993
1 июня 1940 - 4 055 479
1 сентября 1940 - 3 423 499
1 октября 1940 - 3 446 309
22 июня 1941 - 5 080 977

Источник:А.В.Исаев АнтиСуворов,; "ЯУЗА", "ЭКСМО", М., 2004, с.99-100.


Гитлер на нас напал. Вы это забыли,потому титул миротворца на нем трещит по всем швам.

Так и Вильгельм напал,что же вы ему костюмчик ладите?
Тов.Сталин ни в чем не виноват. В этом виновато ваше неумение сопоставлять и оценивать события. Сто раз вам говорил ,что надо усвоить: после того еще не означает вследствие того.

Я-то никого не виню,Я просто следую вашей логике.
То есть на Литву они даже не ходили? Понимаете,что вопрос,как бы это помягче..... не очень умный что ли...

Что же тут неумного? Вы выставляете Россию прямо таки агрессором ,вынудившим Германию начать военные действия ,но войска Германии ,по известному плану,рванули совсем в другую сторону на Францию,которой объявили войну только третьего.
Новое дело. Противодействие захвату Эстонии в Мурманске,Архангельске на юге России и Дальнем Востоке. Тре жоли!

А Вы все в кучу не валите ,так не разберешься,Вы писали про злостные атаки флота ,Я вам ответил с чем они были связаны.
На войне нет понятия более или менее... Там считаю: продвинулись на 5 км,а не более-менее продвинулись. Нет понятия более-менее хватает боеприпасов,есть : боеприпасов на 10 минут артподготовки или боеприпасов на полчаса боя. И потом встает вопрос: а дальше что? Вот ответить на этот вопрос царское правительство не умело и клало русских солдатиков миллионами.
Опять Вы с этими миллионами...Ну хотел Борис Цезаревич Урланис Ленинскую премию,старался человек,нам-то зачем ему верить?
Я же говорю: учите матчасть. Месячная потребность в патронах-250 млн. Поставляли 100. Вот у вас и получается полгодика,а на самом деле еле на три месяца. Я ж говорю: копейки. Но если вообще не стрелять,может хватить на десятилетия.

Вероятно затраты все же зависят от интенсивности борьбы? Если бы в 1917 году фронту необходимо было по 200 млн. патронов в месяц ,то наверно бы дали ,а не оставили в Питере ,кстати,на фронте и в других арсеналах тоже патроны не все были потрачены.
Я ж говорю-учите матчасть. Будете знать количество стволов,потом,может,заинтересуетесь,узнаете о живучести строла и пр.

Опять прыжок в сторону:то у вас снарядов нет,то стволы расстреляли.
А мы и были первыми.
Вы-то ? Вы -безусловно.
А мы и не полезли,в отличие от Николая. Язык дан дипломату и политику затем,чтобы скрывать свои мысли.

22 июня язык дипломатии не слышали.
Только СССР перед союзниками не прогибался,они сами прибежали с услугами,

Так у СССР кроме Монголии и союзников -то не было(весьма дальновидная политика,надо отметить) англичане и США сразу решили поддержать СССР,ибо враг врага-друг,Черчилль весть о войне воспринял как очень замечательное,благотворное событие.Ну ,а помощь изначальна шла за деньги,с осени-ленд-лиз.
на РИ никто внезапно не нападал и войну ей не навязывал,напротив,она сама войну провоцировала. Будем учить матчасть или будем фантазировать?
Понятно,надо было дождаться пока нападут "внезапно."Боюсь ,при всем моем уважении к РИ ,она бы не сдюжила ,да и Штаты тогда другие были.
И только в 1902 г. появляется "Закон о ремесленных и технических учебных мастерских и курсах."
А сама система только еще начинает оформлять после революции 1905 г.
То есть внимания не уделялось,а где уделялось,то слишком мало.
Не после 1917 года,а после второго-пятого,развивалась промышленность -росли и кадры .ФЗУ как раз наследник системы ремесленных и технических мастерских и всякого,издавна практикуемого ученичества.Запомните: ремесленные училища обучают ремеслу. А не готовят рабочие специальностиРемесленные училища
в СССР, профессионально-технические учебные заведения в 40—50-е гг. по подготовке квалифицированных рабочих для промышленности, транспорта, связи, сельского хозяйства и др. В дореволюционной России в конце 19 — начале 20 вв. существовало несколько типов ремесленных учебных заведений: Р. у., школы ремесленных учеников, низшие ремесленные школы, сельские ремесленные учебные мастерские. В 1910 действовало свыше 1,9 тыс. таких училищ и школ (90,3 тыс. учащихся), большая часть из них финансировалась за счёт пожертвований.
В СССР в 20—30-е гг. действовали школы фабрично-заводского ученичества (См. Школа фабрично-заводского ученичества) (ФЗУ), которые в 1940 реорганизованы в Р. у., созданные в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР «О государственных трудовых резервах» (2 октября 1940) с целью подготовки квалифицированных рабочих-металлургов, металлистов, химиков, горняков, нефтяников, рабочих для предприятий связи, морского и речного флотов, сельского хозяйства и др.
Школы ФЗУ действовали при крупных предприятиях для подготовки квалифицированных рабочих. Срок обучения 3−4 года. В школу принималась молодёжь 14−18 лет с начальным образованием. Наряду с профессиональным обучением в школе велась общеобразовательная подготовка..... Школы ФЗО были созданы на основе школ ФЗУ. Существовали с 1940 по 1963 год.
Школы ФЗО действовали на базе промышленных предприятий и строек в системе Государственных трудовых резервов СССР. Готовили рабочих массовых профессий для строительства, угольной, горной, металлургической, нефтяной и других отраслей промышленности. Срок обучения 6 месяцев."

Специалистов начали обучать в ремесленных(ПТУ )по классической схеме ,а ФЗО-шесть месяцев и бери больше ,кидай дальше.
Бу-га-га. Чепуха несусветная. Сразу видно,что в СССР вы не учились.
Как сказать ,в школе учился и ПТО у нас было ,в некотором роде замена ФЗО ,Я даже поваром какого-то разряда стал,в ВУЗ поступал уже в начале девяностых,но Я ведь не об уровне образования говорю,а о том ,что университеты в СССР перестали быть научными центрами ,таковыми стали всяческие НИИ ,а универы-просто высшая школа.Может где-нибудь в Москве ,буду только рад,это не так.
Только выполнить не смогли,а так ерунда.
Не ввели бы всеобщее начальное,а позже среднее обучение ?Закон уже приняли ,средства выделяли,динамика была положительной ,несомненно ,ввели.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Diletant » 27 июн 2013, 06:06

козлов писал(а):[ Я ведь не об уровне образования говорю,а о том ,что университеты в СССР перестали быть научными центрами ,таковыми стали всяческие НИИ ,а универы-просто высшая школа.Может где-нибудь в Москве ,буду только рад,это не так.
.

Не надо так подставляться, гражданин козлов.
Мой родный брат двигал науку работая сначала в педагогическом, став кандидатом МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук, а затем в нонешнем ЮУРГУ, став доктором наук. ( Занимается весьма отвлеченной теорией групп)
Моя двоюродная сестра работая в разных вузах Свердловска стала доктором наук.
В любом ВУЗе был заместитель ректора по науке, к обучению студентов отношения не имевший, поэтому вы с ним и не пересекались. Человек курировал только научную деятельность специалистов ВУЗа.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21