Превентивный удар 1941 года.

[Толстокосов]

Совершенно случайно наткнулся в интернете на книгу Д.Верхотурова "Сталин против Великой Депрессии. "
http://lib.rus.ec/b/429535
Сам ее еще не просматривал,но увдел,что она хотя бы написана почти профессиональным историком (закончил педвуз по специальности "история") и не должна в принципе содержать высосанных из пальца фактов о том,как якобы Америка финансировала индустриализацию в СССР.

[козлов]

Я с трудом себе представляю .как советские заказы,могущие дать десяток-другой тысяч рабочих мест могли оказать не то что существенное,а хоть какое-то влияние в такой катастрофе.

Какое-то влияние они все равно оказывали,по крайней мере не вызвало "оттока капитала и Великую депрессию",т.е. положительное влияние.А на счет существенного,тут,конечно нет,понятно,что для США это не было панацеей и спасением.

[козлов]

Совершенно случайно наткнулся в интернете на книгу Д.Верхотурова "Сталин против Великой Депрессии. "
http://lib.rus.ec/b/429535
Сам ее еще не просматривал,но увдел,что она хотя бы написана почти профессиональным историком (закончил педвуз по специальности "история") и не должна в принципе содержать высосанных из пальца фактов о том,как якобы Америка финансировала индустриализацию в СССР.

Проклятые капиталисты!!Денег требуют за книжку,но сама депрессия по СССР тоже хорошенько прошлась,мы продавали в 1927-28 годах за рубеж зерно приблизительно по 400 рублей(валютных,разумеется)за тонну,в 1929 году по 246,в 1930 году-180, в 1931 году по 131 рублю,а ведь индустриализация планировалась под высокие цены.Причем,заказы ведь шли не на отдельный станок,а на оборудование под целые заводы или те же турбины-штучный товар,следовательно,заказы делаются заблаговременно,по договоренности(с санкциями) и под текущее обеспечение.
О финансировании США мне тоже доводилось читать,но особых доказательств нет,а они должны при таким масштабах иметься.Тут смысл в том ,что США ,не имевшие дип. отношений с СССР, позволили в таких масштабах осуществлять закупки,без разрешения правительства это невозможно и прикрыть лавочку они могли на раз,если бы хотели,причем, Вы сами пишите,что для Америки эти объемы,как дробина слону.А банкиры свой процент от обеспечения сделок поимели,вроде и Сталин писал ,что обнаглели процентов семь гребут и надо сворачиваться.Правда ,это уже к 32 году ближе ,когда у нас уже много чего своего появилось.

[Толстокосов]

Я с трудом себе представляю .как советские заказы,могущие дать десяток-другой тысяч рабочих мест могли оказать не то что существенное,а хоть какое-то влияние в такой катастрофе.

Какое-то влияние они все равно оказывали,по крайней мере не вызвало "оттока капитала и Великую депрессию",т.е. положительное влияние.А на счет существенного,тут,конечно нет,понятно,что для США это не было панацеей и спасением.

Я рад,что у нас намечается такое трогательное единодушие. А то периодически наталкиваюсь на совершенно фантастические версии по этой части,не только не имеющие подобия реальности,но и вообще не имеющие никакого подобия.

[Толстокосов]

козлов писал:

Проклятые капиталисты!!Денег требуют за книжку,но сама депрессия по СССР тоже хорошенько прошлась,мы продавали в 1927-28 годах за рубеж зерно приблизительно по 400 рублей(валютных,разумеется)за тонну,в 1929 году по 246,в 1930 году-180, в 1931 году по 131 рублю,а ведь индустриализация планировалась под высокие цены.

Да,бесспорно. Я бы еще отметил,что сократился и существенно,после ПМВ и сам рынок для русского зерна.Оно было в значительной мере вытеснено американским.

Причем,заказы ведь шли не на отдельный станок,а на оборудование под целые заводы или те же турбины-штучный товар,следовательно,заказы делаются заблаговременно,по договоренности(с санкциями) и под текущее обеспечение.

Тем не менее сроки были не так уж велики,как могло бы показаться вначале.... Если не изменяет память на ГАЗе от завершения проекта до пуска прошло 3 года. Наивно было бы полагать,что заказ оборудования был сделан ранее проекта.
Несколько идеализируете ИМХО вы и строгость контрактов. Вот что пишется в одном любопытном исследовании:
"Технику и оборудование не всегда закупали у проектирующей компании. Предпочтение отдавалось свободному выбору, без навязывания «знакомых» проектировщику фирм, способных заплатить ему за такую услугу «куртаж». Конкуренция за крупные советские подряды бывала сильной, заказчики этим пользовались, и последнее слово оставалось за ними, вплоть до постановки «капиталистам» довольно стеснительных условий.

Это требование предоставить самые подробные спецификации (технические характеристики) на оборудование, к чему американские компании в своей практике обычно не прибегали, использовать советские стандарты, частые пересмотры проектных заданий, даже на этапе изготовления рабочих чертежей, браковка проектов из-за несоответствия возможностям заказчика, требования экономии дефицитных в СССР материалов, и т.п. Расторжение контракта по желанию заказчика случалось нередко.

Причинами тому являлись не столько некомпетентность или недобросовестность исполнителей, сколько шанс сэкономить валюту, если выяснялась возможность доделать задание своими силами или меньшим числом иностранных помощников. Но количество расторгнутых договоров в самые горячие 1929 — 1933 гг. было невелико: в тяжёлой промышленности всего 37, а экономия превысила 16 млн. золотых руб. 9 Правда, никто не подсчитывал, не вызывала ли такая экономия других издержек и потерь.

Если договор был не на техпомощь, а на поставки оборудования, то после известного указания И.В.Сталина от 25 августа 1931 г. об экономии валюты и переносе заказов из Америки в Европу ради лучших условий кредита 10 началось лихорадочное свёртывание закупок в США — даже запчастей, инструментов и приспособлений к уже полученным станкам. Всё это срочно требовалось добыть в Европе, сняв чертежи с имеющихся американских образцов — «немедленно, твердо, не считаясь с неизбежными трудностями» . Это задержало пуск некоторых предприятий и потребовало дополнительных расходов.

Советская сторона не всегда соблюдала условия действующих договоров

Например, обязавшись по договору от 31 мая 1929 г. закупить у компании Форда 72 тыс. автомобилей в разобранном виде (для сборки и создания запаса комплектующих) она приобрела половину. От сделки с СССР компания понесла убытки — по минимальным оценкам в 578 тыс. дол., хотя потери от «Великой депрессии» и в некоторых европейских странах были намного выше .

Кроме того, советская сторона сплошь и рядом не обеспечивала иноработникам оговорённых контрактом условий их труда и быта в СССР. Это не только достаточно комфортабельное жильё и продукты питания, но и служебные машины для поездок на объекты, квалифицированные переводчики, стенографистки и машинистки, канцпринадлежности, светокопировальные аппараты для размножения чертежей. При острой нехватке всего этого степень заинтересованности иностранцев, крепость их нервов и желание сохранить репутацию фирмы служили гарантией доведения работы до конца.

По мнению некоторых российских исследователей, западные историки — в частности, Энтони Саттон — абсолютизируют зависимость советской индустриализации от западных технологий и техники, поскольку игнорируют её социальную сторону . Если принять во внимание моральный настрой, идейную убеждённость, энтузиазм советских людей и тех иностранцев, что поехали в СССР не только заработать, но и помочь построить социализм, «удельный вес» технологий в совокупности факторов снижается."
http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
Само указание Сталина настолько интересно,что есть смысл привести его целиком:
"ТЕЛЕГРАММА Л. М. КАГАНОВИЧУ
25 августа 1931 года
Кагановичу.
Первое. Ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредита в Америке высказываюсь против каких бы то ни было новых заказов на Америку. Предлагаю воспретить дачу новых заказов на Америку, прервать всякие уже начатые переговоры о новых заказах и по возможности порвать уже заключенные договора о старых заказах с переносом заказов в Европу или на наши собственные заводы. Предлагаю не делать никаких исключений из этого правила ни для Магнитогорска и Кузнецстроя, ни для Харьковстроя, Днепростроя, АМО и Автостроя. Предлагаю отменить все предыдущие решения Политбюро, противоречащие этому решению.

Второе. Против договора с бельгийцами о варрантном кредите не возражаю.

Третье. С КВЖД можно подождать.

Сталин."
http://stalinism.ru/sobranie-sochineniy ... 931-g.html
Крайне интересно здесь и упоминание о варрантном кредите. Очевидно,в контексте записки,речь идет об открытии
кредитной линии под обеспечение в виде закупленного оборудование,причем понятие варрантный подразумевает,что это оборудование не предоставлялось кредитной организации в натуре.

О финансировании США мне тоже доводилось читать,но особых доказательств нет,а они должны при таким масштабах иметься.Тут смысл в том ,что США ,не имевшие дип. отношений с СССР, позволили в таких масштабах осуществлять закупки,без разрешения правительства это невозможно и прикрыть лавочку они могли на раз,если бы хотели,причем, Вы сами пишите,что для Америки эти объемы,как дробина слону.А банкиры свой процент от обеспечения сделок поимели,вроде и Сталин писал ,что обнаглели процентов семь гребут и надо сворачиваться.Правда ,это уже к 32 году ближе ,когда у нас уже много чего своего появилось.

В общем согласен.

[козлов]

Если принять во внимание моральный настрой, идейную убеждённость, энтузиазм советских людей и тех иностранцев, что поехали в СССР не только заработать, но и помочь построить социализм, «удельный вес» технологий в совокупности факторов снижается."

Не буду спорить про энтузиазазизм,на мой взгляд как раз он сильно преувеличивается,бог с ним ,пускай он был,но,например,решили Вы выпускать в Рязани айфон и энтузиазма у вас вагон и маленькая тележка,и даже какие-то деньги и средства есть,но пока Вы не купите или разработаете технологию ничего у вас не получится.
Разрабатывать было некогда,потому и покупали.

ТЕЛЕГРАММА Л. М. КАГАНОВИЧУ
25 августа 1931 года
Кагановичу.
Первое. Ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредита в Америке высказываюсь против каких бы то ни было новых заказов на Америку. Предлагаю воспретить дачу новых заказов на Америку, прервать всякие уже начатые переговоры о новых заказах и по возможности порвать уже заключенные договора о старых заказах с переносом заказов в Европу или на наши собственные заводы. Предлагаю не делать никаких исключений из этого правила ни для Магнитогорска и Кузнецстроя, ни для Харьковстроя, Днепростроя, АМО и Автостроя. Предлагаю отменить все предыдущие решения Политбюро, противоречащие этому решению.

Я эту телеграмму и имел ввиду.Тут все понятно: денег стало мало да и свои заводы появились,с 1932 года импорт сильно уменьшается,но не прекращается ,закупки в США тоже.Вот пример,заодно и к технологиям имеющий отношение
Несмотря на определенные успехи в развитии советского авиамоторостроения, все попытки внедрения в производство мощных моторов отечественной конструкции в конце 20-х годов завершились неудачно. Поэтому правительство СССР приняло решение закупить за рубежом самые перспективные авиадвигатели.
При оформлении лицензий в договоры с иностранными фирмами были включены пункты о передаче исчерпывающего перечня технологий и о поставках специальных станков.
С целью скорейшей модернизации отечественного авиамоторостроения в начале 30-х годов во Францию и США были командированы сначала отдельные специалисты для проведения "разведки" и изучения зарубежного опыта производства авиадвигателей, а затем - авторитетные делегации для переговоров о покупке лицензий. В рамках этой стратегии в 1931 г. правительство командировало группу советских инженеров во главе с И.И. Преображенским, и в том числе А.Д. Швецова, в США.
В 1933 г. был подписан договор о технической помощи и сотрудничестве с фирмой "Кертис-Райт", у которой была закуплена лицензия на звездообразный мотор Райт "Циклон" R-1820F-3 мощностью 625 л.с. при массе 435 кг. Работая в конструкторском отделе фирмы, А.Д. Швецов принимал участие в переводе сборочных чертежей, изучал особенности технологии.Государственное всесоюзное авиационное объединение (ГВАО) в 1930 г. получило правительственное задание: построить моторостроительный завод в Перми. Для его строительства был отведен земельный участок на окраине города, удаленной от центра на 4 кмВ марте 1934 г. на заседании Совета труда и обороны было принято постановление о производстве мотора Райт "Циклон" R-1820F-3 на заводе в Перми. На достройку, подготовку и освоение производства отводился 1934 год. После этого завод должен был приступить к плановому серийному производству. Лицензионный двигатель получил в СССР марку М-25.В Пермь стали поступать импортные станки. К "хитрым" иностранным машинам становились фабзаучники, вчерашние землекопы, домохозяйки, окончившие краткосрочные курсы токарей, фрезеровщиков, шлифовальщиков.
Главной задачей коллектива было освоение с максимальной точностью "американца". Тогда, в 30-е годы, хватало умников, которые предлагали: давайте сделаем процесс проще, у американцев очень сложно. Швецов такие идеи пресекал, говорил, что нам еще далеко до мирового уровня. Технологию нарушать нельзя - это основа основ. Дисциплине, культуре производства предстояло еще учиться и учиться.http://engine.aviaport.ru/issues/31/page16.html
Все гениальное просто,покупается лицензия на двигатель,завозится оборудование и процесс пошел,никакого энтузиазма и творчества масс не нужно.Позже,конечно,научились и сами делать не хуже,а порой и лучше чем в США,но позже и имея базу.

[Толстокосов]

козлов писал:

Не буду спорить про энтузиазазизм,на мой взгляд как раз он сильно преувеличивается,бог с ним ,пускай он был,но,например,решили Вы выпускать в Рязани айфон и энтузиазма у вас вагон и маленькая тележка,и даже какие-то деньги и средства есть,но пока Вы не купите или разработаете технологию ничего у вас не получится.
Разрабатывать было некогда,потому и покупали.

С последним предложением трудно не согласиться.Технологий не было,поэтому Сталин и затеял Великую Модернизацию. И взять их в России было неоткуда.
Отсталый царский режим не владел большинством передовых технологий того времени,не смог создать (да и не ставил такой задачи) научных школ по направлениям современного ему технического прогресса.Еще предстояло,и оцените,что это было сделано в кратчайшие сроки,создать свои научные школы,подготовить высококвалифицированных рабочих,инженеров,создать собственные технологии. Да,какое-то время приходилось и покупать.К счастью,таое время продолжалось весьма недолго,Запад не хотел дать,да и не мог,на модернизацию России.
Не сколько слов по поводу энтузиазма и того,что капиталисты получили обратно из СССР,заработав на нашей модернизации7Попались выжимки из материалов украинской газеты в США "Украински щодзенны висти",показалось весьма любопытно,но цитирую кратко,так как копировать сейчас технически не могу.
"Невольный труд советских рабочих-еще одна ложь.Мы здесь не способны понять что такое детские "ясли",какую обузу они снимают с матери.А декретный отпуск,а фабрикик-кухни и многие другие привилегии женщин и детей,которых нет ни в одной другой стране".
В статье "Что я видел и слышал во время пребывания в Советском Союзе" писалось: "Там при каждой фабрике и заводе есть ресторан.Там я видел прекрасные мясные блюда.Каждый рабочий получает ежедневно завтрак,обед и ужин по очень низкой цене...." Ну и так далее....

Я эту телеграмму и имел ввиду.Тут все понятно: денег стало мало да и свои заводы появились,с 1932 года импорт сильно уменьшается,но не прекращается ,закупки в США тоже.

Трудно спорить.

[Onkel_Wowa]

Уважаемые Господа, что кроме оттока финансов за рубеж, могло вызвать экономическую депрессию в США в 30 годах?
Что, кроме финансовых вливаний из-вне, могло вызвать быстрый экономический рост (индустриализацию) в СССР в тоже время?
Никакое правительство не может добиться значительного роста своей экономики без привлечения иностранных инвестиций. В странах-донорах застой или хуже. Чем больше денег вывезено, тем сильнее кризис.
Главный вопрос - кто и зачем финансировал индустриализацию в СССР?

[Толстокосов]

Onkel_Wowa писал:

Уважаемые Господа, что кроме оттока финансов за рубеж, могло вызвать экономическую депрессию в США в 30 годах?

Несовершенное устройство экономической системы присущее капитализму. Больше ничего. Для капитализма характерны кризисы.

Что, кроме финансовых вливаний из-вне, могло вызвать быстрый экономический рост (индустриализацию) в СССР в тоже время?

Мобилизация внутренних ресурсов.

Никакое правительство не может добиться значительного роста своей экономики без привлечения иностранных инвестиций.

Может. Путем мобилизации ,усиления режима личной власти,дирижирования в экономической сфере.

В странах-донорах застой или хуже. Чем больше денег вывезено, тем сильнее кризис.

Да уж,несладко им пришлось.

Главный вопрос - кто и зачем финансировал индустриализацию в СССР?

Советский народ.Зачем? У него не было иного выхода.

[Onkel_Wowa]

"Никакое правительство не может добиться значительного роста своей экономики без привлечения иностранных инвестиций."
"Может. Путем мобилизации ,усиления режима личной власти,дирижирования в экономической сфере."

Замечательно. Не могли бы Вы, на примере современной России показать, как путём мобилизации , усиления режима личной власти, дирижирования в экономической сфере, правительство могло бы заметно улучшить экономику страны?

[козлов]

Отсталый царский режим не владел большинством передовых технологий того времени,

РИ тут не причем ,никакого качественного отставания не было,а темпы развития были самыми высокими в мире,почему и нагнали Францию ,поделив с ней четвертое место.Другое дело,что пока все шли вперед Сов.Россия сделала шаг назад.Тракторы,автомобили,авиация-все это только-только нарождалось в начале столетия,все упомянутые выше изделия появились в этом суматошном веке за десять лет до войны.Кстати "Илья Муромец" ведь первый многомоторный бомбардировщик(и пассажирский перевозчик),а его создатель ,отец вертолета,вовсе не марсианин.

,не смог создать (да и не ставил такой задачи) научных школ по направлениям современного ему технического прогресса.Еще предстояло,и оцените,что это было сделано в кратчайшие сроки,создать свои научные школы

Простите великодушно,но школа советской физики создавалась Иоффе с 1918 года(он до того в Петербургском политехническом преподавал),так вот,Капица у него учился и Ландау,и оба Нобилевские лауреаты;Вернадский Радиевым институтом заведовал и пр.пр.Так что не Сталин Советских академиков обучал.

Не сколько слов по поводу энтузиазма и того,что капиталисты получили обратно из СССР,заработав на нашей модернизации7Попались выжимки из материалов украинской газеты в США "Украински щодзенны висти"

Из СССР,скажем,в восьмидесятые,выезжали многие,а вот въезжали единицы,помню какую-то чрезвычайно коммунистическую амеровскую семью иммигрантов чухнувших к нам,если мне не изменяет память ненадолго.Что за газета и кто оплачивал тираж нам ведь неизвестно,а плохих отзывов куда больше,что и не удивительно.Ясли,конечно,яслями ,но жили-то в бараках без всяких удобств,средства потребления ,как и строительство,были на потом отложены.Потом и наступило через тридцать лет .

[Толстокосов]

Onkel_Wowa писал:

Замечательно. Не могли бы Вы, на примере современной России показать, как путём мобилизации , усиления режима личной власти, дирижирования в экономической сфере, правительство могло бы заметно улучшить экономику страны?

Я вообще не представляю как ничего не меняя можно собираться улучшить экономику.
С другой стороны рассматривать почти фантастический сценарий со сменой парадигмы,приходом к власти сильной личности и соответствующими изменениями тоже нелепо.
Из этого мы можем сделать только один неутешительный вывод....
С другой стороны в недавнем прошлом России был такой момент-сталинская модернизация.

[Толстокосов]

козлов писал:

РИ тут не причем ,никакого качественного отставания не было...

Да? Интересное заключение. В России была собственная авиапромышленность,например? Собственное производство авиамоторов? Ну и т.д. примеров несть числа. Повторюсь,она даже собственную армию передовыми вооружениями и в достаточном количестве снабдить не могла.

а темпы развития были самыми высокими в мире,почему и нагнали Францию ,поделив с ней четвертое место.Другое дело....

А по каким параметрам делили с ней четвертое место?
Темпы развития? После Гражданской РСФСР по темпам развития кратно переплюнула царскую империю. О чем это говорит?

...что пока все шли вперед Сов.Россия сделала шаг назад.

Конечно шаг назад. Начала производство передовых технических достижений. С нуля. Уж куда хуже-то.

Тракторы,автомобили,авиация-все это только-только нарождалось в начале столетия,все упомянутые выше изделия появились в этом суматошном веке за десять лет до войны.

Так вот: техническое и экономическое лицо державы и определяется,к вашему сведению,способностью производить самые передовые для того времени технические новинки.

Кстати "Илья Муромец" ведь первый многомоторный бомбардировщик(и пассажирский перевозчик),а его создатель ,отец вертолета,вовсе не марсианин.

Это отдельный прорыв,который всегда происходит вопреки и лишь подтверждает правило. Это заметно и по локальности явления. Мелкосерийное производство самолета еще раз доказало,что РИ не способна производить современные виды вооружений и найти им правильное боевое применение. (бросание дротиков с самолета трудно считать правильным применением).
А какие вертолеты,позвольте полюбопытстовать,делал Сикорский в царской Россиии?

Простите великодушно,но школа советской физики создавалась Иоффе с 1918 года(он до того в Петербургском политехническом преподавал),так вот,Капица у него учился и Ландау,и оба Нобилевские лауреаты;Вернадский Радиевым институтом заведовал и пр.пр.Так что не Сталин Советских академиков обучал.

Будем смотреть биографии или вы сами их посмотрите?

[Stanislaw]

Замечательно. Не могли бы Вы, на примере современной России показать, как путём мобилизации , усиления режима личной власти, дирижирования в экономической сфере, правительство могло бы заметно улучшить экономику страны?

Это равносильно тому, чтобы требовать на примере мясной лавки показать быт вегитарианцев.
ВВП занимается вещами прямо противоположными тому, что делал Сталин в 30-х годах прошлого века.

[козлов]

Замечательно. Не могли бы Вы, на примере современной России показать, как путём мобилизации , усиления режима личной власти, дирижирования в экономической сфере, правительство могло бы заметно улучшить экономику страны?

Это равносильно тому, чтобы требовать на примере мясной лавки показать быт вегитарианцев.
ВВП занимается вещами прямо противоположными тому, что делал Сталин в 30-х годах прошлого века.

Хм.Вы считаете ,что России трудно освоить двести-тристо крупных заводов? По моему -пустяк,там тот же Кудрин вечно против инвестиций в промышленность,а так почти пол триллион ефимков в стаб .фонде плюс хорошая кредитная история.