Еще раз про войну…..

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 27 янв 2019, 17:52

Лемурий писал(а):Интересно пишите, уважаемый Толстокосов! На guns.ru пишут о последовательности: «суоми---ппд34--ппд40---ппш». Получается что и сама конструкция была скопирована ранее.

Все так ,уважаемый Лемурий. Но загляните в историю двумя десятилетиями ранее. Прародителем пистолетов-пулеметов стали машинки Шмайсера.
Изображение
ПМВ как окопная война вызвал к жизни потребность в легком )относительно),малогабаритном (тоже относительно),маневренном (абсолютно!!!) средстве для зачистки окопов и укрепленных точек врага. уго Шмайсер разработал машинку для этих задач на остнове парабеллумоского патрона 9х19.
https://ru.wikipedia.org/wiki/MP18
Но!! В межвоенный период ветви разделились. Немцы сделали ставку (Парабеллум,Вальтер П-38) на пистолеты и держали ее до конца войны (посмотрите цифры выпуска писолетов),а мы на ПП (сначала ПППШ,потом ППС).
На кадрах штурмовых групп вы неоднократно увидите оба:
https://youtu.be/EXuEesSkq1U?t=111
Пистолеты-пулеметы+гранаты= основные средства для пробвижения штурмовых групп (наших) в окопах и внутри зданий.
Как видите копирование было раньше 1940-го, поэтому в Телефонограмме N1 и поднята тема саботажа: мол скопировали всё, кроме основного преимущества - ёмкости магазина (25 вместо 70), поэтому и 2-3 дня потребовал на исправление. Интересна дальнейшая судьба инженеров-конструкторов, ведь они в 3 дня не уложились

Основная тема телефонограммы-создание на основе имеющихся образцов барабанного магазина.
По поводу судеб конструкторов. С Дегтяревым все ясно.
Комарицкий, Иринарх Андреевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Комарицкий,_Иринарх_Андреевич
Только в 1971 году его настигла коварная сталинская рука.
Остальные тоже не пострадали.
Более того ,великие конструкторские фамилии продолжались. Не буду писать о сыне Калашникова. Все знают.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 21:12

Не совсем прямое заимствование, уважаемый Толстокосов, было много промежуточных образцов:

https://www.jaegerplatoon.net/MACHINEPISTOLS1.htm

Например, такой:

Изображение
7,65 mm Suomi M/26 на 36 патрон
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 27 янв 2019, 21:34

Лемурий писал(а):Не совсем прямое заимствование, уважаемый Толстокосов, было много промежуточных образцов:

https://www.jaegerplatoon.net/MACHINEPISTOLS1.htm

Например, такой:

Изображение
7,65 mm Suomi M/26 на 36 патрон

А это точно финский,уважаемый Лемурий? Вы ничего не напутали? Не украинцы случайно проектировали? А то загогулина шибко гарна,почище харьковской будет….. :D
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 21:38

Финский, промежуточный вариант после Schmeisser, см ссылку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 27 янв 2019, 23:28

Лемурий писал(а):Финский, промежуточный вариант после Schmeisser, см ссылку.

Да я пошутил…может быть не слишком удачно.

На самом деле немецкие цивилизованные и очень умные и изобретательные констукторы наконструировали ТАКОГО….. а менее умные и не очень изобретательные потом разносили это и развивали до немыслимого уродства.
Возьмем в целом очень удачный пулемет,который я уже хвалил,МГ-34. Хорош? В целом очень хорош,развивает очень высокую плотность огня. Но,намереваясь насытить им войска до очень высоких показателей,зачем создавать машинку с таим расходом металла и человеко-часов (квалифицированного труда между прочим фрезеровщиков и токарей)? В результате в тактическом плане это выродилось в то,что все отделение защищало свой пулемет…. О деньгах я и не говорю. Зачем делать там боепитание и с правой и с левой стороны? Дорого,масса лишних деталей и бессмысленно,даже если нацеливаться на использование его в узостях,например в танке. Зачем загонять пулеметчика в узость,что он оттуда увидит,ему обзор нужен. И при этом не предусмотреть саой простой вещи: ствол сменный,но менять его голыми руками не получится,стало быть второй номер,кроме боекомплекта и запасного ствола должен еще и пару пожарных рукавиц из брезента таскать. А ну как потеряет?
Хороший пулемет отказывался работать из-за малых допусков на русском морозе или песках Африки. Ребята,вы куда пришли воеватьто? На МГ-42 эти недостатки убрали,конечно,существенно облегчив и удешевив конструкцию. Вот только поздно пить "Боржоми"…..
И так почти во всем,не только в стрелковом оружии. Да что там далеко ходить….Лучший их танк Т-4.о чем думали когда устанавливали 48 -калибеную пушку на него? Танк ведь не только по шоссе ездит.
Мы пошли другим рациональным путем-много хорошего ,простого в эксплуатации и дешевого оружия. Даже когда устанавливали новое6более длинное 85 мм орудие на Т-34 взамен и так не маленького 41-калиберного 76 мм,сдвинули погон назад. И получилось вполне ничего себе.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 08 апр 2019, 17:00

На форуме поисковых движений попался вот такой интересный документ:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=71007.0
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 08 апр 2019, 18:12

Толстокосов писал(а):На форуме поисковых движений попался вот такой интересный документ:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=71007.0

Да, с портретом такого героического деда как Линьков на марше "Бессмертного полка" будет не стыдно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 08 апр 2019, 18:39

Лемурий писал(а):Да, с портретом такого героического деда как Линьков на марше "Бессмертного полка" будет не стыдно.


Ну, уважаемый Лемурий,мне за своих тоже не стыдно, хотя с портретами и не хожу. На груди одного был такой иконостас, что можно позавидовать, одни четыре (!) Боевого Красного знамени чего стоили, этот орден даже один за просто так не давали....
У другого было куда поменьше ,но тут впору вспомнить анекдот военного времени:
Приезжает начальник особотдела из армии и начинает чихвостить начособотдела дивизии: почему нет дел по шпионажу, дезертирству и пр.
Тот оправдывается:Так на кого заводить? Вся ж дивизия-орлы,герои,орденоносцы.....
-Ну вот утром на построении я тебе покажу как надо работать!
Утром идут вдоль строя-придраться не к кому. Все пуговки застегнуты, смотрят орлом грудь колесному всех на груди ордена или в худшем случае по несколько медалей. Ну что будешь тут делать? И вдруг в конце строя армейский начальник видит несколько военнослужащих. Вид помятый, форма мятая, орденов и медалей нет.
- Ну?-кричит радостный- Я ж тебе говорил! Давай вот на этих.
-На этих не могу.
-Почему???
-Это мои подчиненные......
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 13 апр 2019, 12:31

Хотелось бы здесь разместить еще одну сталинскую телеграмму, довольно известную.
Направлена она была директору эвакуированного в Самару московского авиационного завода.Трудно представить себе какой подвиг совершили рабочие, строители ,руководство завода ,чтобы эвакуировав завод, фактически с ноля начать это высокоточное производство и к январю первые Ил-2.Поначалу самолеты производились из привезенного с собой запаса деталей, когда запас закончился, темпы производства несколько упали.

Это вызвало немедленную реакцию Сталина,ГКО:
«Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк
Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух как хлеб тчк
Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день а Третьяков дает МИГ-3 по одной две штуке тчк
Это насмешка над страной над Красной Армией тчк
Нам нужны не МИГи а ИЛ-2 тчк
Если 18 завод думает отбрехнуться от страны давая по одному ИЛ-2 в день то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк
Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую чтобы выпускали побольше "ИЛ"ов тчк
Предупреждаю последний раз тчк

СТАЛИН»

Директор завода Шенкман ответил Сталину телеграммой:
«Вашу справедливую суровую оценку нашей плохой работы довели до всего коллектива тчк
Во исполнение Вашего телеграфного указания сообщаем зпт завод достиг ежедневного выпуска 3 машин зпт 19 января по 6 машин зпт 26 января 7 машин тчк
Основной причиной отставания завода по развороту выпуска самолётов является размещение на недостроенной части завода тчк
Настоящее время не достроено корпус агрегатных цехов зпт кузница зпт корпус заготовительно штамповочный зпт компрессорная тчк
Отсутствуют воздух тепло кислород жилье для рабочих тчк
Просим Вашей помощи по ускорению окончания строительства ускорению снабжения завода готовыми изделиями материалами ткч
Просим обязать соответствующие организации мобилизовать для нас рабочих и улучшить питание рабочих тчк
Коллектив завода обязуется позорное отставание ликвидировать тчк
Шенкман»
ГКО оказал заводу необходимую помощь и со второго полугодия 1942 г. завод стал перевыполнять план.
Ил-2 стал самым массовым самолетом ВОВ не только в СССР,но и в мире, получил признание и друзей ,и врагов.
К чему это я? Не на репрессиях стоял СССР,а прежде всего на том, что Сталин ,руководили ГКО (да и сам этот чрезвычайный орган, доказавший во время войны свою исключительную полезность) вникали в каждую мелочь, оказывали практическую помощь, умели находить выходы из любого затыка.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 13:45

Толстокосов писал(а):Не на репрессиях стоял СССР,а прежде всего на том, что Сталин ,руководили ГКО...

Ту, уважаемый Толстокосов, на днях был 120 день рождения Берии, столько хороших слов в его адрес за один день никогда не слышал. И вот кто-то из белоленточников приписал Берии чистку руководящего армейского состава 1937-1938. Я посмотрел на даты и вот что отметил:

«Ежов был человек в «органах» новый, начал хорошо, но быстро попал под влияние своего заместителя Фриновского...»

У пьяницы Ежова было три зама:

- Михаил Петрович Фриновский с 26.09.1936
- Матвей Давыдович Берман (1-й нарком по ГУЛАГу) с 29.09.1936
- Лев Николаевич Бельский (он же Абрам Михайлович Левин) с 3.11.1936

Берия стал наркомом 1-го управления НКВД СССР 22.08.1938, сменив на этом посту Фриновского и именно с его приходом репрессии командного армейского состава прекратились. Более того, все три зама Ежова в 1939 были арестованы по обвинению в «организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД», расстреляны и позже не реабилитированы.

Как Вы считаете, насколько вероятно участие Троцкого в организации такой акции 1937-1938?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 13 апр 2019, 18:15

Лемурий писал(а):Ту, уважаемый Толстокосов, на днях был 120 день рождения Берии, столько хороших слов в его адрес за один день никогда не слышал. И вот кто-то из белоленточников приписал Берии чистку руководящего армейского состава 1937-1938. Я посмотрел на даты и вот что отметил:

«Ежов был человек в «органах» новый, начал хорошо, но быстро попал под влияние своего заместителя Фриновского...»

У пьяницы Ежова было три зама:

- Михаил Петрович Фриновский с 26.09.1936
- Матвей Давыдович Берман (1-й нарком по ГУЛАГу) с 29.09.1936
- Лев Николаевич Бельский (он же Абрам Михайлович Левин) с 3.11.1936

Берия стал наркомом 1-го управления НКВД СССР 22.08.1938, сменив на этом посту Фриновского и именно с его приходом репрессии командного армейского состава прекратились. Более того, все три зама Ежова в 1939 были арестованы по обвинению в «организации троцкистско-фашистского заговора в НКВД», расстреляны и позже не реабилитированы.

Как Вы считаете, насколько вероятно участие Троцкого в организации такой акции 1937-1938?


Ну что ж, уважаемый Лемурий....Движение истории неотвратимо. "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё – суета и томление духа!...Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;"
Мы ли не видели всего этого? Время проходит и напраслина возведенная на исторических персонажей, клевета вылитая на них облетает как пух с одуванчиков.
Если говорить оЕжове,то тут в первую голову надо иметь в виду его супругу- Евгению Соломоновну Хаютину,урожденную Фейгенберг. Тут стоило бы вспомнить ее второго мужа А.Ф.Гладуна-одного из учредителей американской компартии.
Вообще я, помнится,затрагивал несколько лет назад вопросы родственных и дружеских связей в тот период. Там и так клубок был тот еще, а если его еще и дополнительно запутывать, как делает тот же Медведев (любимчик Ельцина, первый показавший его на танке по ТВ СССР) на "Звезде" так вообще в мозгах у молодежи будет караул.Он тут Люшкова тащит чуть не в организаторы покушения на Сталина.... :D

Если отделить все это от интересующего вас вопроса об армии и 1937 г. скажу то мнение ,которое сложилось у меня очень давно т которое с годами находит только больше подтверждений: чистка армии от малограмотных архистратигов уже назрела и перезрела к тому времени. И она была проведена ,разумеется, правда с большим запозданием. Это не результат заговорила назревшая мера в условиях, когда Тухачевский, Якир ,Уборевич и их ставленники довели армию, всю систему подготовки кадров,ОСОВАВИАХИМ,Добролет и пр.до ручки. Мыслимое ли делано в более чем трети областных организаций ОСОВАВИАХИМА не были назначены даже начальники. О военной подготовке архистратигов приведу лишь один примерена маневрах Якир кавалерийской дивизией атаковал укрепрайон и требовал взять его с хода, за что критиковал на совещании у наркома даже Уборевич. ИМХО Троцкий тут ни причем. Система подкупа командиров частей и соединений, непотизм,кумовство,отсутствие всякой связи с реальность, полный развал подготовки офицерских кадров и допризывной подготовки, втирание очков достало руководство страны.
Шутка ли в Забайкалье ночное бомбометание производилось из года в год по знакомым полигонам, да еще и бочки с солярий жгли, чтоб пилоты лучше видели где поворачивать и куда целить. И как с такой системой подготовки через 4 года бомбить Берлин? А проверяющий сменил полигоны, запретил жечь солярии и все результаты пошли насмарку.....
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 23:23

Толстокосов писал(а):Если говорить оЕжове,то тут в первую голову надо иметь в виду его супругу- Евгению Соломоновну Хаютину,урожденную Фейгенберг...

Так понимаю намёк на Шолохова&Ko за что бита была «маленьким чекистом» с «незаконченным низшим» неистово, вот и отравилась люминалом настойчиво... нервы ему она подпортила.

https://историк.рф/journal/самый-кровавый-нарком/

По поводу необходимости ОЧЕНЬ сомневаюсь в масштабах репрессий, ведь никого из трёх замов, каки самого Ежова так и не реабилитировали. А вот из тех кого они репрессировали - многих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 14 апр 2019, 11:29

Лемурий писал(а):Так понимаю намёк на Шолохова&Ko за что бита была «маленьким чекистом» с «незаконченным низшим» неистово, вот и отравилась люминалом настойчиво... нервы ему она подпортила.
https://историк.рф/journal/самый-кровавый-нарком/

Вы правы, но отнюдь не только и не столько. Я немного этого ИМХО касался в теме с Блюмкиным,когда тот поклялся застрелить Мандельштама и тот несколько недель скрывался, а отстояла его перед Троцким кто? Правильно, жена Федора Раскольникова-Лариса Рейснер.
Там не только прямые выходы на Троцкого. Раскольников был в 1921 году диппредставителем в Афганистане, а стало быть хорошо знал Блюмкин и Примакова, как и Лариса Рейснер. Работала с Роденом в Красной звезде и Известиях.Там клубок был (а я ведь привел только пример) и не было только вертикальных связей, были и весьма сильные горизонтальные.
По поводу необходимости ОЧЕНЬ сомневаюсь в масштабах репрессий, ведь никого из трёх замов, каки самого Ежова так и не реабилитировали. А вот из тех кого они репрессировали - многих

А вот и напрасно сомневаетесь. Ведь реабилитировали чохом (в сети висела даже стенограмма заседания комиссии по реабилитации,типо прокуратура предложила ,возражений нет, товарищи?,тогда реабилитируем списком. Ведь реабилитация затронула даже уголовников с тяжкими преступлениями, многих тоже реабилитировали. :D
Многоуважаемый мною Тор писал в свое время (вернее только начал писать ) на эту тему.
Могу порекомендовать вам ознакомиться, а я уж потом смогу и добавить кое-какие мазки к картине маслом.
"Боеспособность РККА и "Великая чистка""
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=7 ... 411&hilit=Боеспособность+РККА+и+Великая+чистка#p151411

Извинительно нашел только 4 часть, а ведь Тор в первой излагал весьма основательные аргументы.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Лемурий » 14 апр 2019, 12:49

Толстокосов писал(а):Многоуважаемый мною Тор писал в свое время (вернее только начал писать ) на эту тему.
Могу порекомендовать вам ознакомиться, а я уж потом смогу и добавить кое-какие мазки к картине маслом.
"Боеспособность РККА и "Великая чистка""
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=7 ... 411&hilit=Боеспособность+РККА+и+Великая+чистка#p151411

Извинительно нашел только 4 часть, а ведь Тор в первой излагал весьма основательные аргументы.

Уважаемый Толстокосов, внизу есть номера страниц с темами. Вот эти темы с самого начала:

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"-2

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"-3
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еще раз про войну…..

Сообщение Толстокосов » 14 апр 2019, 14:35

Лемурий писал(а):Уважаемый Толстокосов, внизу есть номера страниц с темами. Вот эти темы с самого начала:

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"-2

НГ: Боеспособность РККА и "Великая чистка"-3

Спасибо, уважаемый Лемурий,вы очень любезны. Хотя я и помню канву темы, но самая лучшая память не заменит плохонького карандашика....
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17