Великая Оболганная Война

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 16 мар 2007, 14:55

Сфрандзи писал(а):[
А вот подтасовывать не надо. В 1918 году была не попытка завоевания России, а интервенция, т.е. помощь одной стороне в гражданской войне против другой стороны. На деле англо-французы воевали за русских, т.е. за одних русских против других русских.

Подтасовка это ваш,а не наш метод..Итак,поехали:
Интервенция
(позднелат. interventio - вмешательство, от лат. intervenio - прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами.
Уже в ноябре 1917 в Яссах на совещании военных представителей стран Антанты и командования Юго-Западного и Румынского фронтов был выработан план военных действий на Юге с привлечением румынских войск (в Бессарабии), Чехословацкого корпуса и войск Центральной рады на Украине. 14 (27) ноября совещание глав правительств Великобритании, Франции и Италии приняло решение о поддержке закавказских националистов. 9 (22) декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с контрреволюционным правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 10 (23) декабря было заключено англо-французское соглашение о разделении сфер будущих военных действий (и, следовательно, сфер влияния) в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции - Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии.

Нельзы как "помощь" контрреволюции изображать прямой ввод войск,оккупацию областей России,казни оккупантами мирного населения.Это ложь и подтасовка. Так вы не высказались насчет денег.Зачем англичанам были нужны собственные русские рубли?


Что же касается до 1940 года, то это ва-аще: выдавать помощь жертве агрессии за агрессию - это высший пилотаж!


Послать вооруженные силы в зону конфликта для всех народов означает напрямую принять в нем участие.

По-моему наоборот жаль, что англичане вовремя не разбомбили бакинские и грозненские нефтяные месторождения; тогда бы они лишили бензина сразу двух агрессоров: Сталина для войны с Финляндией и Гитлера для войны с ними самими.


Жалейте. Слаба Богу,бодливой корове он рогов не дает.


А вот именно поэтому Черчилль и говорил, что коммунизм действительно был во многом аналогичен нацизму. Черчилль тогда же весьма справедливо заметил, что "коммунизм отличается от нацизма, как северный полюс от южного". Раньше у него-то хоть то преимущество было, что он поддерживал антифашистов; в 1940 г. и его не стало.

Вы повтояряете эту цитату во второй раз.Я уже читал ее .Других нет?
Тогда вам для пущей бодрости насчет переговоров Думенка-Ворошилова:
"...требование маршала Ворошилова ,в соответствии с которым русские армии ,если бы они были союзниками Польши,должны были бы занять Вльнюс и Львов ,было вполне целесообразным военным требованием..."Позиция Черчилля радикально отличается от вашей.Вы не знали? Вы не читали "Вторую Мировую войну"? Вы неуч или лжец?





Такие вещи не знать - стыдно. Но специально для просвещения Хромца - приведу:

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп


А теперь покажите мне как из этого текста следует,что СССР собирался на кого либо нападать.Прямо приведите фразу. Сразу говорю,что фраза "в случае территориального переустройства" под эти категории не подходит. То ,что оно случилось-вина Германии.СССР здесь ни при чем.
А стыдить будете своих учителей,что они не научили с документами работать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Рус-Лох » 16 мар 2007, 15:00

Сфрандзи писал(а):Ворошивлов уже на второй день упер переговоры в вопросы о пропуске войск через Польшу, да так они с этого пункта и не сдвинулись. Французы даваили на поляков - французы вообще были крайне заинтересованы в заключении соглашения. Но поляки ни с места.


Гы!
А куда могли "сдвинуться" переговоры, если у СССР и Германии нет общей границы, а поляки силы РККА до Германии пропущать не желают?
О каких совместных военных действиях против Германии в таком случае вообще можно говорить?
Отсюда вывод - англо-франко-советские переговоры в Москве сорвали ... поляки :-)
Что и требовалось доказать. :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 16 мар 2007, 15:04

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-04.html о котором так много говорил Сфрандзи.
Нечто. Очень много ссылок на В.Суворова в библиографии. Суворов что тоже исследователь? Вот такие наукообразные статьи и формируют превратные представления. оПять же подразобраться с источниками не грех. Честно сказать доверия не вызывает. Согласно этому тексту Сталин прям как оглобля. :lol: :lol: :lol: И все знают его планы в отношении Германии на годы вперед... :lol:
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Сфрандзи » 16 мар 2007, 15:14

Рус-Лоху. Сугубо и трегубо повторяю. Отказ поляков пропустить РККА не только не срывал возможности заключения договора, но скорее ставил СССР в выгодное положение, по крайней мере на начальном этапе войны, избавляя его от всяких определенных обязательств.
Для DiM. Естественно, у Случа цитируется Суворов, мнение которого он опровергает. Посмотрите, внимательно, ГДЕ опубликована статья. Случ к вашему сведению - это главный специалист по предвоенной политике СССР.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 16 мар 2007, 15:16

DimM писал(а):http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/slutch-04.html о котором так много говорил Сфрандзи.
Нечто. Очень много ссылок на В.Суворова в библиографии. Суворов что тоже исследователь?


Ну вот... Я-то как раз не стал Сфрандзи разбором этой ссылки лишний раз унижать, а Вы...
Негуманно, однако... :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение DimM » 16 мар 2007, 15:24

Случ к вашему сведению - это главный специалист по предвоенной политике СССР.
и к 2004 году только кандидат....Главный то он где и у кого стал за три года то? Докторскую защитил? И все равно сомнительно
Что специалист историк, да к тому же и трудоголик то ясно, хотя часть выводов крайне сомнительна если не сказать больше. Странно если просмотреть им же приведенные источники. Ну а насчет главенства.... Хотя для Вас возможно сие и так.
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Хромец » 16 мар 2007, 15:26

Сфрандзи писал(а): Естественно, у Случа цитируется Суворов, мнение которого он опровергает. Посмотрите, внимательно, ГДЕ опубликована статья. Случ к вашему сведению - это главный специалист по предвоенной политике СССР.



Таки кандидат наук Сергей таки Зиновьевич Случ-главный специалист по предвоенной политике СССР? Это открытие ...
Ну а взгляды Сахарова (имеет отношение к журналу "Отеч.история") по ТВ тиражируются неустанно.

Правда даже там ,полагаю,подобную писанину поместили исключительно в дискуссионном плане,что является одной из задач журнала.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Сфрандзи » 16 мар 2007, 15:38

Читаем Случа. Как всегда медленно, внимательно и по слогам:


Реанимации интереса к ней ("речи") предшествовали некоторые события на околоисторическом фронте. В 1985 г. в Англии появилась статья перешедшего на Запад офицера ГРУ, скрывшегося под псевдонимом В. Суворов. (...)Автор обосновывал тезис о намерении Сталина летом 1941 г. напасть на Германию [66]. Опубликованная в журнале британского Института оборонных исследований, она скорее всего привлекла бы внимание лишь специалистов, как еще одна, причем не новая, интерпретация событий 1941 г., если бы не реклама, сделанная взглядам В. Суворова в "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Тем самым фактически было положено начало новому "спору историков", на этот раз по поводу тезиса о "превентивной войне" 1941 г., не законченному и по сей день [69].
Еще до того как центр этой дискуссии в начале 1990-х гг. сместился в Россию, В. Суворов выпустил в 1989 г. первую эпатирующую книгу "Ледокол" [70], которая, будучи наполнена произвольно отобранными фактами и вырванными из контекста цитатами, ставила своей задачей обоснование тезиса о якобы готовящемся Сталиным нападении на Германию в 1941 г. (...) Новый этап в развитии спекуляций вокруг "речи Сталина" начался в середине 1990-х гг. после того, как российский историк Т.С. Бушуева в рецензии на книги В. Суворова, опубликованной в журнале "Новый мир" [86], поделилась результатами своих архивных находок.


Итак, Суворов упоминается в контексте, абсолютно естественном для научной статьи. Попытки же отвергать мнения Случа на том основании, что у него в библиографии цитируется Суворов - недобросовестны. А уж на том основании, что у него отчество "Зинвоьевич"... без комментариев.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 16 мар 2007, 15:52

Сфрандзи писал(а):Читаем Случа. Как всегда медленно, внимательно и по слогам:

Итак, Суворов упоминается в контексте, абсолютно естественном для научной статьи. Попытки же отвергать мнения Случа на том основании, что у него в библиографии цитируется Суворов - недобросовестны. А уж на том основании, что у него отчество "Зинвоьевич"... без комментариев.


Опять передержки. Кандидат наук Случ-всего лишь кандидат наук Случ,не известный никому.
Фамилии Кукушкин,Ржешевский,Суходеев известны всем историкам.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Сфрандзи » 16 мар 2007, 17:04

Хромец писал(а):Правда даже там ,полагаю,подобную писанину поместили исключительно в дискуссионном плане,что является одной из задач журнала.


А вот фантазировать не надо. (Кстати. Что касается до Ржешевского, то он действительно "хорошо известен"; другой вопрос, с какой стороны. :lol: :lol: :lol: ). Что же касается до Случа, то он постоянный автор "ОИ".Вот например: "С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля" // Отечественная История, 2005, № 1 стр. 101 слл.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 16 мар 2007, 17:13

Сфрандзи писал(а):
Хромец писал(а):Правда даже там ,полагаю,подобную писанину поместили исключительно в дискуссионном плане,что является одной из задач журнала.


А вот фантазировать не надо. (Кстати. Что касается до Ржешевского, то он действительно "хорошо известен"; другой вопрос, с какой стороны. :lol: :lol: :lol: ).


Никаких фантазий.Ржешевский-член-корр,Кукушкин-академик.А ведущий специалист Случ-кандидат наук.

Это не фантазия.Таких выпускают для затравки,прощупать почву .Тактика старая,набившая оскомину.

С уверенностью говорю:Ржешевскому плевать что думает о нем Сфрандзи...
Ну а постоянный автор Случ-это вообще шедеврально. Он,вероятно так и представляется:Случ,постоянный автор.Типа "Скабичевский,писатель,Панарин,писатель".
Последний раз редактировалось Хромец 16 мар 2007, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Сфрандзи » 16 мар 2007, 17:14

Хромец писал(а):С уверенностью говорю:Ржешевскому плевать что демает о нем Сфрандзи...


Не сомневаюсь. По моим наблюдениям академик Ржешевский вообще из категории людей, которым все божья роса.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 16 мар 2007, 17:16

Сфрандзи писал(а):Не сомневаюсь. По моим наблюдениям академик Ржешевский вообще из категории людей, которым все божья роса.


Кто-то на меня за эту "божью росу" только что обижался 8)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Хромец » 16 мар 2007, 17:22

Сфрандзи писал(а):
Хромец писал(а):С уверенностью говорю:Ржешевскому плевать что демает о нем Сфрандзи...


Не сомневаюсь. По моим наблюдениям академик Ржешевский вообще из категории людей, которым все божья роса.



Судя по низкому вашему профессинальному уровню вы с академиком лично встречаться не могли.Откуда же столько сведений о личных свойствах его характера? Погодите,погодите....Дайте догадаюсь...
Понятно тот же непрофессионализм.Пользовались источниками без надлежащей критики.Круг замкнулся.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 мар 2007, 09:34

Сфрандзи писал(а):Посмотрите, внимательно, ГДЕ опубликована статья. Случ к вашему сведению - это главный специалист по предвоенной политике СССР.


Круто сказано! :evil: А с каких-таких пор он стал таковым? И для кого он стал таковым? Кто, где и когда присвоил ему сей почетный титул? Уж не в том ли приснопамятном "Сахаров-фонде" по принципу "Наш крокодил, как хотим, так и меряем"? :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23