Великая Оболганная Война

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 14 мар 2007, 15:03

Сфрандзи писал(а): Об истоках войны. Разумеется, когда нечего возразить - говорят "а ты вообще ничего не понимаешь в вопросе". Войну развязал Гитлер. Непосредственно ситуацию, приведшую к войне, создал Сталин.


Это Сталин на перевооружение Германии внимания не обращал?
Это Сталин на введение в Германии воинской повинности и ввод войск в Рейнскую зону не отреагировал?
Это Сталин на аншлюсс Австрии глаза закрыл?
Это Сталин Чехословакию Гитлеру скормил?
Это Сталин англо-франко-советские переговоры сорвал в 1939?
Это Сталин в 1939 на Западе не шелохнулся?


Сфрандзи писал(а):Тому, что такая ситуация вообще стала возможна, мы обязаны более ранней мюнхенской политикой Англии и Франции.


...и более поздней - тоже. Читайте Д.Кимхе "Несостоявшая битва".


Сфрандзи писал(а):Но уж США-то не стоят в этой цепи ни прямо, ни косвенно.


Есть такая книжка Ч.Хайма "Торговля с врагом". Почитайте - много интерсного узнаете.

Сфрандзи писал(а):О совтеской школе и марксистско-ленинской политэкономии. Я все эти премудрости превзошел, но давно уже пошел дальше школьного учебника научного коммунизма, чего и вам желаю.


Пойти-то Сфрандзи пошел... Вот только в каком направлении? :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 14 мар 2007, 15:32

Рус-Лох писал(а):

Это Сталин на перевооружение Германии внимания не обращал?
Это Сталин на введение в Германии воинской повинности и ввод войск в Рейнскую зону не отреагировал?
Это Сталин на аншлюсс Австрии глаза закрыл?
Это Сталин Чехословакию Гитлеру скормил?
Это Сталин англо-франко-советские переговоры сорвал в 1939?
Это Сталин в 1939 на Западе не шелохнулся?


По первым пунктам - см. выше: ситуацию создал Сталин, но возможной ее сделали англо-французы благодаря упомянутым вами действиям. По предпоследнему пункту: да, переговоры сорвал именно Сталин, хотя и англо-французы не были без греха. Есть даже рукописная инструкция Сталина Ворошилову - как следует завести в тупик переговоры. По последнему пункту: нет, Сталин шевелился, правда не на Западе, а на Востоке, и шевелился в союзе с Германией.




Сфрандзи писал(а):Но уж США-то не стоят в этой цепи ни прямо, ни косвенно.


Есть такая книжка Ч.Хайма "Торговля с врагом". Почитайте - много интерсного узнаете.[/quote]

При чем здесь торговля с немцами? Было заявлено, что США организовали мировую войну - вот я и хотел бы знать, с помощью каких политических акций они это преступление совершили. Плиз?

Рус-Лох писал(а):
Пойти-то Сфрандзи пошел... Вот только в каком направлении? :lol:


Не беспокойтесь - в правильном.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 14 мар 2007, 15:47

Сфрандзи писал(а):Есть такая книжка Ч.Хайма "Торговля с врагом". Почитайте - много интерсного узнаете.
При чем здесь торговля с немцами? Было заявлено, что США организовали мировую войну - вот я и хотел бы знать, с помощью каких политических акций они это преступление совершили. Плиз?


Например - путем введения "морального эмбарго" на поставки оружия республиканской Испании.

Или - при помощи поставок (в том числе и в 1939-1940 гг.) нефти и БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ передаче (в 1934-1939 г.) военных технологий фашиской Германии.

А кому принадлежали румынские нефтепромыслы Вы знаете? Американской компании "Стандарт Ойл", милейший...
Последний раз редактировалось Рус-Лох 14 мар 2007, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 14 мар 2007, 15:58

Сфрандзи писал(а): По предпоследнему пункту: да, переговоры сорвал именно Сталин, хотя и англо-французы не были без греха. Есть даже рукописная инструкция Сталина Ворошилову - как следует завести в тупик переговоры.


Дoлго смеялся.
Не слабо сию инструкцию процитировать? :lol:
Кстати - небезгрешные французы и англичане прислали на переговоры делегации даже НЕ ИМЕВШИЕ ПОЛНОМОЧИЙ НА ПОДПИСАНИЕ ОБЯЗЫВАЮЩИХ СОГЛАШЕНИЙ.
Чтобы "сорвать переговоры" Ворошилову достаточно было спросить: "А чего тогда вы сюда, в Москву, приперлись?"

Сфрандзи писал(а):По последнему пункту: нет, Сталин шевелился, правда не на Западе, а на Востоке, и шевелился в союзе с Германией..


Кстати - а Вы в курсе какой числености РККА достигла к 20 сентября 1939 года? 5 с лишним миллионов!
Куда столько? С поляками воевать? Так их германцы и так побьют.
А вот для войны с немцами... это другое дело.
Так что Сталин, заключая пакт о ненападении с Гитлером изначально вовсе не собирался его свято соблюдать, а предпочитал посмотреть как карта ляжет...
Перейдут англо-французы в наступление на Западе - тогда и СССР ударит... В этом случае война закончится через месяц.
А не перейдут - так и черт с ними.
СВОИ территории (утраченные в 1919-1920 годах в результате польской агресси) СССР в любом случае вернет. А таскать каштаны из огня для доблестных союзничков за спасибо РККА не будет.

Сфрандзи писал(а):Пойти-то Сфрандзи пошел... Вот только в каком направлении? :lol:
Не беспокойтесь - в правильном.


Угу. Тернистым путем Резуна и Бунича 8)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 14 мар 2007, 16:03

Рус-Лох писал(а):
Сфрандзи писал(а):Есть такая книжка Ч.Хайма "Торговля с врагом". Почитайте - много интерсного узнаете.
При чем здесь торговля с немцами? Было заявлено, что США организовали мировую войну - вот я и хотел бы знать, с помощью каких политических акций они это преступление совершили. Плиз?

Например - путем введения "морального эмбарго" на поставки оружия республиканской Испании.

Или - при помощи поставок (в том числе и в 1939-1940 гг.) нефти и БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ передаче (в 1934-1939 г.) военных технологий фашиской Германии.

А кому принадлежали румынские нефтепромыслы Вы знаете? Американской компании "Стандарт Ойл", милейший...


Милейший, эмбарго на поставки оружия в Испанию (ВСЕМ сторонам конфликта) было введено Лигой Наций и со своей стороны США - какое это имеет отношение к организации Второй Мировой? О передаче военных технологий - пожалуйста доказательства ее безвозмездности, вообще-то США тогда всем оружие продавали, кто готов был платить. Кстати о Румынии. В 1939 году Гитлер страшно боялся, что Румыния выступит на стороне англо-французов, и писал Муссолини, что мол главный результат пакта Молотова-Риббентропа - Румыния нейтрализована, ура! В 1941 году Румыния выступила на строне Германии - и это была целиком заслуга Коммунистической партии и Советского правительства, лично товарища И.В.СТАЛИНА. А о миссии Канделаки вам рассказать? О том, как Сталин с 1934 года искал подходы и мосты к Германии и предлагал Гитлеру разные интересные экономические соглашения? А об экономической части пакта Молотова-Риббентропа? О том, что немцы брали Париж и бомбили Лондон на советском бензине? Но все это пустое; война была результатом политических решений, вот я и прошу конкретно: какие политические решения правительства США развязали мировую войну?
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 14 мар 2007, 16:12

Сфрандзи писал(а):[
По первым пунктам - см. выше: ситуацию создал Сталин, но возможной ее сделали англо-французы благодаря упомянутым вами действиям. По предпоследнему пункту: да, переговоры сорвал именно Сталин, хотя и англо-французы не были без греха. Есть даже рукописная инструкция Сталина Ворошилову - как следует завести в тупик переговоры.


Надо понимать так,что инструкцию вы не читали.Цитируем:
"2.Прежде выяснить полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции,а потом спросить руководителей английской и французской делегаций,есть ли у них такие полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3.Если у них не окажется полномочий на подписание конвенции,выражить удивление,развести руками и "почтительно" спросить для каких целей направило их правительство в СССР."
Значит если правительство СССР отказалось вести разговор с какими-то клоунами,приехавшими без полномочий,без плана совместных действий,типа чаю попить-значит Сталин завел переговоры в тупик? Превосходный образец логики...


По последнему пункту: нет, Сталин шевелился, правда не на Западе, а на Востоке, и шевелился в союзе с Германией.


Расскажите,расскажите поподробнее...Все ждут.



При чем здесь торговля с немцами? Было заявлено, что США организовали мировую войну - вот я и хотел бы знать, с помощью каких политических акций они это преступление совершили. Плиз?


Для затравки Из директивы командования вооруженных сил США по вопросу совместного военного планирования с Англией,январь 1941 г. "Руководители армии и флота Соединенных штатов в большинстве своем считают,что Англия не сможет победить Германию,если Соединенные Штаты не окажут ей прямой военной помощи и,кроме того, материальной поддержки в значительно больших размерах,чем она оказывается в настоящее время,и что даже тогда успех борьбы против держав оси не гарантирован.
...Англичане никогда не упускают из виду свои послевоенные интересы-коммерческие и военные.И мы также должны в конечном счете заботиться о своих собственных интересах"...
Для особо продвинутых растолковываю:1.США уже знают,что вступять в войну -еще бы не знать,ведь они ее развязали.2.знают за что они будут воевать:за доступ в Европу,за английское и французское колониальное наследство.3.Знают,что им важно втянуть в войну своих геополитических соперников:Германию,Британию,СССР,причем совершенно все-равно в какой конфигурации. Но главное-получить доступ в Европу и и колониям других стран.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение LeGioner » 14 мар 2007, 16:14

Хромец писал(а):Мы выстояли,вы заработали,мы вам все оплатили.


Где-то мне попадалась информация что до сих пор не рассчитались...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение DimM » 14 мар 2007, 16:16

Есть крупные подозрения,что вы не только не превосходили науку,но и со школой расстались не в конце пути.

Об истоках войны мучить вас не буду,понятно,что для вас это темный лес,тем более вы в двух цифрах блудите.
Но к вашей чести надо сказать что "либерально-демократические" штампы в дискуссии вы усвоили твердо.Небось это стоило всего каких-нибудь десять-пятнадцать лет упорных тренировок?
:D :lol: :lol: :lol:
Вот и я о том же. Слишком характерные фразы.
Я вспомнил кого мне напоминает ваша манера выражаться. :lol: :lol: :lol:
Как то моего приятеля на тот момент аспиранта и редкого зануду тормознули на улице чистенькие из себя приличные то ли мормоны то ли евангелисты. И захотели поговорить о библии и Христе. На их беду "крошка" знал ее наизусть ( в буквальном смысле слова). Мы чуть ли не попадали под лавочку остановки когда ребята пытались привести каких то толкователей исключительно нового завета и натыкались на безошибочную цитатцию с указанием книг, страниц и стихов. Потом ребята рвались уйти но бедолагам была прочитана лекция на тему что прежде чем что-то пропагандировать полезно ознакомится с первоисточниками. Последней фразой этих страдальцев когда они ретировались было возмущенное: Вы с такой нетерпимостью относитесь к религии и свободе вероисповедания что с вами просто невозможно общаться. :lol: :lol: :lol:
Вот я и жду не дождусь от вас любезный чего-то в таком роде о присутствующих. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение Рус-Лох » 14 мар 2007, 16:22

Сфрандзи писал(а): Например - путем введения "морального эмбарго" на поставки оружия республиканской Испании.
Милейший, эмбарго на поставки оружия в Испанию (ВСЕМ сторонам конфликта) было введено Лигой Наций и со своей стороны США - какое это имеет отношение к организации Второй Мировой?


Гы! Вы хоть в курсе, что США в Лигу Наций НЕ ВХОДИЛИ и ее решениями связаны не были?
В отличие от СССР... который уже в 1936 году послал это эмбарго куда подальше...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение thor » 14 мар 2007, 16:26

Сфрандзи писал(а):Об истоках войны. Разумеется, когда нечего возразить - говорят "а ты вообще ничего не понимаешь в вопросе". Войну развязал Гитлер. Непосредственно ситуацию, приведшую к войне, создал Сталин. Тому, что такая ситуация вообще стала возможна, мы обязаны более ранней мюнхенской политикой Англии и Франции. Но уж США-то не стоят в этой цепи ни прямо, ни косвенно.

А можно поподробнее о следующем, по пунктам разложить:
1) какую именно ситуацию создал Сталин, благодаря которой стала возможна Вторая Мировая война;
2) США не стоят ни прямо, ни косвенно в этой ситуации - и здесь, пожалуйста, поподробнее, по пунктикам разложите, пожалуйста! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Рус-Лох » 14 мар 2007, 16:28

LeGioner писал(а):Где-то мне попадалась информация что до сих пор не рассчитались...


Между прочим - поставки по ленд-лизу получал не только СССР.
Всего от этой благодати отломилось аж 22 странам (включая Новую Зеландию). А Великобритания по ленд-лизу получила всякого-разного аж ВТРОЕ больше, чем СССР.
А в 1946 году США долги по ленд-лизу СПИСАЛИ. ВСЕМ, кроме СССР.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 14 мар 2007, 16:47

Тору.

По пункту 1. Цитирую мнения современников:

Гитлер:

Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии! http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php

(…)
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.

Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/


Сталин:

Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону. Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. Война вызвала коренной перелом. Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство нации) — значит скатываться на позиции буржуазии. Этот лозунг снимается. Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д. Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая. Надо сказать рабочему классу — Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и ее виновников. Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/15.html

Муссолини:

Что касается соглашения с Россией, то я одобряю его полностью <...> сближение между Германией и Россией необходимо для предотвращения окружения их демократиями http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php

Типпельскирх:

Напрашивается вопрос: не мог ли какой-нибудь государственный деятель, используя все свое влияние, предотвратить надвигающуюся катастрофу <мировую войну>? То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтвержденным фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашел необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет воину против западных держав. Позиция Советского Союза была также убедительнейшим аргументом, который позволил Гитлеру рассеять сомнения своих военных советников. Последние считали, что трудно предвидеть, какой размах примут военные действия, если они выйдут за рамки локального конфликта, и поэтому на такое расширение войны пойти нельзя. http://infoart.iip.net/politic/yugoslav ... r2a005.htm

Ширер:

Кроме всего прочего, заключив сделку с Гитлером, Сталин дал сигнал к началу войны, которой наверняка предстояло перерасти в конфликт мирового масштаба. Это он, несомненно, знал. Как оказалось, это была величайшая ошибка в его жизни.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/


По пункту 2. Приведу в ответ на ваши подробные, по пунктам, доказательства, что Чили, Боливия и Никарагуа также ни прямо, ни косвенно не являются инициаторами Второй Мировой войны. :lol:
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Сфрандзи » 14 мар 2007, 16:51

Рус-Лох писал(а):
Сфрандзи писал(а): Например - путем введения "морального эмбарго" на поставки оружия республиканской Испании.
Милейший, эмбарго на поставки оружия в Испанию (ВСЕМ сторонам конфликта) было введено Лигой Наций и со своей стороны США - какое это имеет отношение к организации Второй Мировой?


Гы! Вы хоть в курсе, что США в Лигу Наций НЕ ВХОДИЛИ и ее решениями связаны не были?
В отличие от СССР... который уже в 1936 году послал это эмбарго куда подальше...



Я в курсе, не беспокойтесь. Я отметил Лигу Наций к тому, что здесь - общая практика и общий подход, а не специфическое решение правителства США.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 14 мар 2007, 18:20

Вот интересная информация по ленд-лизу:
Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии. Поэтому, допустим, стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежительно малых количествах (150 тыс. «стволов» и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта.

Но были и такие предметы снабжения, которые в СССР не производились вовсе или производились в недостаточных количествах (см. таблицу). Надо сказать, что в разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов (пусть даже не самых лучших). Когда к 1943 году на Северном флоте обозначился явный дефицит боевых кораблей (которые были необходимы для охраны идущих из Англии конвоев с ленд-лизовскими грузами), нам прислали 202 торпедных катера, 140 охотников за подводными лодками, 77 тральщиков, 28 фрегатов. Примерно 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами — подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было. Не было у нас и промышленного производства радиолокаторов, поэтому СССР выписал 1803 РЛС из Англии.

Собственно говоря, основной поток грузов по ленд-лизу составляла вовсе не военная техника. Кроме прочего, с 1941 по 1945 год в Россию доставили 51 503 знаменитых джипа «Виллис»,

5 млн. тонн продовольствия, включая американскую тушенку (импортной, таким образом, была каждая вторая консервная банка), 15 млн. пар солдатских ботинок, более 1,5 млн. км телефонного кабеля…

Всего же в ценах 1946 года Америка прислала в Россию товаров на 13 с лишним миллиардов долларов, Англия — на 430 миллионов фунтов стерлингов. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долл. После распада СССР долги по ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются. На сегодняшний день осталось заплатить примерно 100 млн. долларов.

Изображение

Сергей ЗАЛЕССКИЙ
http://www.aif.ru/online/aif/1222/10_02
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 14 мар 2007, 18:28

[quote="Сфрандзи"]Тору.

По пункту 1 - долго писать, а по пункту 2-му - Вы забыли о Гондурасе и Парагвае! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4