Великая Оболганная Война

[Рус-Лох]

А это и есть демократическое мышление! Сталин должен был вступить в войну ради Парижа и Лондона, а они бы и дальше сидели на линией Мажино. Если они не выполнили свои обязательство по отношению к "классово" и "культурно" близкой Польше, то как бы они там вели себя по отношению к Москве?

Ну-ка нафиг таких союзничков... Требовать требуют, а взамен ничего даже не обещают. Поэтому Сталин и предпочел заключить пакт с Германией - в случае его заключения СССР хоть что-то отламывалось.

[thor]

Но ведь это же не демократично - искать какую-то там лчную выгоду, когда речь идет о спасении западных демократий посредство пролития крови русского Ваньки! Как можно так думать! Сразу видно махрового ретрограда, совка и пр.! А может, вы, батенька, еще и... Нет, дальше писать не буду, а то самому стало страшно...!

[Рус-Лох]

Но ведь это же не демократично - искать какую-то там лчную выгоду, когда речь идет о спасении западных демократий посредство пролития крови русского Ваньки! Как можно так думать! Сразу видно махрового ретрограда, совка и пр.! А может, вы, батенька, еще и... Нет, дальше писать не буду, а то самому стало страшно...!

Я отнюдь не сталинист, если вы об этом

[thor]

Жаль, очень жаль, батенька, что нет. Сталинисты, они, знаете ли, тоже человеки, в отличие от "демократов" западного разлива!

[DimM]

Жаль, очень жаль, батенька, что нет. Сталинисты, они, знаете ли, тоже человеки, в отличие от "демократов" западного разлива!

Шутить изволите Впрочем в каждой шутке есть доля шутки.
Но я бы при Хозяине или ком-то подобном жить не хотел. Известное уважение конечно есть не смотря ни на что, но.... Меня существующее положение в стране в общем устраивает

[thor]

Везде хорошо, где нас нет!

[DimM]

Везде хорошо, где нас нет!

А действительно хорошо ли? И может хорошо что нас там нет?

[thor]

Везде хорошо, где нас нет!

А действительно хорошо ли? И может хорошо что нас там нет?

Эт-точно, как сказал бравый солдат Сухов!

[Рус-Лох]

По предпоследнему пункту: да, переговоры сорвал именно Сталин, хотя и англо-французы не были без греха. Есть даже рукописная инструкция Сталина Ворошилову - как следует завести в тупик переговоры.

Действительно есть.
Называется сей локумент "Инструкция наркому обороны СССР К.Ворошилову,главе советской делегации на переговорах с военными миссиями Великобритании и Франции", датированная 7 августа 1939 г., т.е. за 5 дней до переговоров.
В ней, в числе прочего есть такой абзац: "Если не окажется у них (делегаций Англии и Франции) полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР". АВП,ф.06,оп.16, п.27, д.5, л.38

Таковых полномочий и не оказалось...

[Сфрандзи]

1. Я же и говорю, Сталин был необчайно мудр. Он не пожелал воевать за интересы Англии и Франции в союще с Англией, Францией, Польшей, Румынией и Финляндией. В результате он воевал за собственные интересы в союзе с Англией при том, что Франция и Польша были под властью его врага, как и целый ряд других стран Европы, а Румыния и Финляндия - сами были его врагами. Несомненно, это свидетельство величайшей политической проницательности.
2. Об инструкции Ворошилову. Если вы так хорошо знаете текст, то не подскажете ли, как звуит продолжение данного пассажа? Плиз?

[kinhito]

Курс Сталина глупо осуждать за какую-либо "аморальность" - Антанта для него был такой же враг как и Гитлер - потому манёвры быть должны. Насколько они были успешные - другой вопрос.
С другой стороны, не более умно отрицать то, что такое лавирование способствовало - может быть невольно, развязыванию 2МВ. Но и тут, британские фиктивные гарантии и польская спесь сыграли бОльшую роль. Глупости это, или холодный расчёт - выяснить сложно, доказать невозможно. Если же воспользоваться советом древних и посмотреть qvi prodest - Россия/СССР поимела одни убытки.

[Сфрандзи]

Вот именно в этом-то и заключалась основная ошибка Сталина, из которой уже вытекли все остальные. Он считал главным антагонизм между буржуазными странами и СССР, а не антагонизм между нацистами и остальным человечеством. Между тем ни Англия, ни Франция своей целью завоевание СССР не ставили - да и вообще никаких завоевательных целей на деле не ставили, на и неспособны были ни к каким завоеваниям, как продемонстрировали дальнейшие события. Гитлер же прямо и открыто провозгласил в цели жизненного пространства вообще и на Востоке прежде всего. Нацизм был явлением принципиально иным, чем дряхлые демократии. Но Сталин вместо того, чтобы вычленить действительно смертельного врага и уничтожить его при первой удобной возможности попытался играть с ним. В результате он получил то, что получил.

То, что Сталин способствовал развязыванию мировой войны не "невольно", а совершенно сознательно - вполне явствует в частности из приведенных мною его слов Димитрову, а равно из текста секретных протоколов, которые прямо предусматривают военный разгром Польши.

[Сфрандзи]

"Немалое значение имело здесь и то обстоятельство,что фашистская Германия неожиданно вероломно нарушила пакт,заключенный в 1939 г.между ней и СССР,не считаясь с тем,что она будет признана всем миром стороной нападающей.Понятно,что наша миролюбивая страна,не желая брать на себя инициативу нарушения пакта,не могла стать на путь вероломства.
Могут спросить:как могло случиться,что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами как Гитлер и Риббентроп?....Я думаю,что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой,если во главе такие этой державы стоят даже такие изверги и людоеды как Гитлер и Риббентроп.И это,конечно,при одном непременном условии-если мирное соглашение не задевает ни прямо,ни косвенно территориальной целостности,независимости и чести миролюбивого государства.Как известно,пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом."
Эти слова-демагогические уловки?
Однажды Черчилль сказал оппоненту:"Когда я был маленьким в наш город приехал цирк Шапито,зазывавший на аттракцион-чудовище,лишенное костей.Родители тогда не пустили меняв цирк,опасаясь,что это зрелище будет губительным для моей детской души.
Но прошло тридцать лет и я увидел это в парламенте".
Он увидел это в парламенте,я на форуме.Единственное,что примиряет меня с действительностью-осознание,что в цирке,парламента и здесь это делается за деньги.

Так-с. А теперь читаем эту часть сталинской речи полностью, отмечая те места, которые вы опустили:

Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.

Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.

Разумеется, на это есть много что ответить. Например то, что в первом абзаце Сталин становится в позу прямо какого-то толстовца, не разъясняя, почему миролюбивое государство обязано заключить мир с фашистским режимом, угнетающим рабочий класс, как раз в тот момент, когда этот режим готовится развязасть мировую войну? Или например то, что война была оттянута на два года - точно ли это достижение, или напротив главный просчет партии и правительства? Но последний довол настолько хорош, что на его фоне меркнут все эти занудные вопросы. Почему, по какому праву Хромец утаил от читателя этот гениальный ход сталинской мысли?

[edvins]

Помнится первый лозунг Ильича звучал несколько странно:"Коммунизм-это советская власть плюс передовая немецкая индустрия"!С провалом мировой революции в Баварии и тд. товарищ Ленин осознал весь ужас положения.Советская власть целиком и полностью зависела от западных технологий,вся промышленность страны Советов была возведена с западной помощью,по западным проектам и нуждалась в западном обслуживании.Только захватив Германию коммунисты могли бы добиться подлинной независимости,освободившись от роли сырьевого придатка Запада.Тогда сырьевая и людская база Советской России слилась бы с передовыми технологиями Рейха в мировую сверхдержаву.Это было настолько очевидно,что этого никто не мог допустить.

[LeGioner]

Помнится первый лозунг Ильича звучал несколько странно:"Коммунизм-это советская власть плюс передовая немецкая индустрия"!

Тоесть, Советская власть это коммунизм минус передовая немецкая индустрия...