Неофашизм и исторический ревизионизм.

[Zdvij]

Сфрандзи
"А не: давайте заставим чужих людей поклоняться нашим святыням."
Сам не "поклоняюсь" и от других не требую. Требуется только не оскорблять память достойных людей под надуманными предлогами.

есть много памятников, которые я своими бы руками стянул и отправил в переплавку
Учту.

"Я же вам уже говорил: эстонцам рещительно наплевать, сознательно или бессознательно их превращали в меньшинство на своей собственной земле. Их интересует действие и результат."
Опять "эстонцам" наплевать? Эти эстонцы не хотят быть меньшинством
на родной земле. Для тысяч русских, украинцев, белоруссов, финнов
и т.д. Эстония - родная земля. И они тоже могут "не захотеть" быть
меньшинством. Самый простой способ избавить их от этого желания -
объявить их зловредными "оккупантами" и примерно наказать.
Другой выход - учесть их интересы, но это сделать сложнее.

"Да, кстати. Неизвестная у нас, но памятная эстонцам деталь. "Воин-освободитель", изгоняя немцев, попутно освободил Таллин и от национального эстонского правительства (правительство Тифа), которое эстонцы было попытались провозгласить 18 сентября. Все что оно успело - это поднять над Таллиным эстонское знамя, выпустить газету и радиообращение на английском языке, в котором объявило о правопреемстве с довоенной республиков, нейтралитете Эстонии и приверженности Атлантической хартии. Тут ему и конец пришел."
Я уже об этом слышал. Никаких объяснений, откуда взялось это
"правительство", кто ему подчинялся, почему они обращались на
английском языке, откуда у них был передатчик и кто слышал это обращение? Ссылаются только на какие-то газеты в Швеции и
Финляндии. "Правительство" назначил Юри Улуотс, до этого 7 февраля
1944 года призывавший эстонцев поддержать мобилизацию в немецкую
армию. Похоже, что "правительству" Тифа пришел конец еще до того, как оно возникло.

[Сфрандзи]

Опять "эстонцам" наплевать? Эти эстонцы не хотят быть меньшинством
на родной земле. Для тысяч русских, украинцев, белоруссов, финнов
и т.д. Эстония - родная земля. И они тоже могут "не захотеть" быть
меньшинством. Самый простой способ избавить их от этого желания -
объявить их зловредными "оккупантами" и примерно наказать.
Другой выход - учесть их интересы, но это сделать сложнее.
.

Это смотря для каких русских, украинцев и белорусов Эстония - родная земля. Те, кто приехал по оргнабору - ну те пусть не претендуют. Те, кто родился здесь - это да, но почему же они не сподобились выучить язык? Вопрос о том, чтобы учитывать их интересы - это другое дело; но и интересы коренного населения тоже надо учитывать. И что значит - "не оскорблять память достойных людей". Начнем с того, что никто ничью память не оскорбляет. Продолжим тем, что лично порядочных и достойных уважения людей среди павших в Эстонии красноармейцев было очевидно немало, как и среди павших там же немецких солдат и эстонских эсэсовцев. Другое дело что эти люди объективно играли несколько разные роли: одни были завоевателями, а другие... собственно, другие по отношению к эстонцам тоже были завоевателями. Так что выходит - или убираем памятник, или ставим рядом с ним памятник немецкому солдату-освободителю - как вам такое предложение?

[Хромец]

В общем-то деталь хорошо известная изо всех советских энциклопедий. Однако ни о чем не говорящая. Никакой советской власти в независимой Эстонии, вне иностранного господства, никогда не существовало: когда эстонский народ получал возможность жить самостоятельно, он предпочитал жить "буржуазной" республикой.

Все понятно. У вас имеется собственная версия исторических событий.
Это обсуждается в "Кунсткамере".

Мой друг, это как раз вы вместо аргументированной собственной точки зрения ссылаетесь на депутата-коммуниста-недоумка-демагога, возмущающегося, что в Львове восстанавливают кладбище - это достаточно для его моральной и умственной характеристики. А также для характеристики тех, кто ссылается на такого рода высказывания и их скорбных авторов, как на авторитет.

Немало льву судьба ударов нанесла,
Но сохрани нас бог от ярости осла!

Р.Бернс

[Сфрандзи]

Словом, ничего по существу возразить мне Хромец (отнюдь не железный, как оказалось ) не может. Я же ему могу, в свою очередь, порекомендовать ему не читать статей по советской истории из БСЭ (это бяка, фу! ) а читать лучше Британнику .

[Zdvij]

Сфрандзи.

"Те, кто приехал по оргнабору - ну те пусть не претендуют."
Все равны перед законом, но не по оргнабору. Эстонцы, случайно
попавшие под оргнабор, лишаются гражданства.

Те, кто родился здесь - это да, но почему же они не сподобились
выучить язык?
О ком речь? А если приехал по оргнабору и выучил эстонский язык,
то права гражданина не полагаются. А если выучил язык, но отпраздновал 9 мая и одел медали, то штраф. А если не учил язык, но дедушка был эстонцем с американским паспортом, то права полагаются.

Начнем с того, что никто ничью память не оскорбляет.
В том смысле, что нельзя оскорбить, если назвать освободителя
"оккупантом", поскольку он объективно защищал "преступный режим"?
Ну а если не "оккупанты", то надо бы повиниться, что "погорячились",
развешивая ярлыки.

"Продолжим тем, что лично порядочных и достойных уважения людей среди павших в Эстонии красноармейцев было очевидно немало, как и среди павших там же немецких солдат и эстонских эсэсовцев."
Прогресс налицо: красноармейцы - тоже люди. У эсесовцев на этот
счет было другое мнение.

Другое дело что эти люди объективно играли несколько разные роли: одни были завоевателями, а другие... собственно, другие по отношению к эстонцам тоже были завоевателями.
Но по сути были такими же... "оккупантами" Эстонии. Насколько
удобнее уравнивать правых и виноватых.

Так что выходит - или убираем памятник, или ставим рядом с ним памятник немецкому солдату-освободителю - как вам такое
предложение?
Можно и по-другому. Оставляем немецких и эстонских эсесовцев там, где их положили советские "оккупанты", но оставляем памятник советским солдатам, освободившим Таллин. Как такое предложение?

[stalin]

Выделю особо понравившееся:

В одном из выступлений в январе 1940 года министр иностранных дел Литвы Урбшис заявил: "Войска Советского Союза никак не вмешиваются в наши внутренние дела"...
В этой связи в июле 1940 года советское правительство предложило прибалтийским странам сформировать в них такие правительства, которые могли бы обеспечить выполнение договоров о взаимной помощи с СССР.

В таких же розовых тонах: в феврале 1938г. германское правительство предложило канцлеру Австрии "сформировать правительство, которое могло бы обеспечить и т.д"...

Введя на основе международного договора свои войска на территорию Чехословакии, германское правительство в марте 1939г. предложило президенту Чехословакии "сформировать правительство, которое и т.д"...

Кстати, об "аннексии" и "оккупации". Немецкое слово "аншлюс" означает всего-лишь невинное "воссоединение"...

[Сфрандзи]

Но по сути были такими же... "оккупантами" Эстонии. Насколько
удобнее уравнивать правых и виноватых. (...)

Можно и по-другому. Оставляем немецких и эстонских эсесовцев там, где их положили советские "оккупанты", но оставляем памятник советским солдатам, освободившим Таллин. Как такое предложение?

Главное - кто в этой истории виноватый? И перед кем виноватый? И кто судья, и на основании каких законов он судит? На этот интересный вопрос вы так и не ответили. Вы полагаете, что немцы виноваты перед русскими, а потому эстонцы (перед которыми они особо не провинились) не имеют права ставить им памятники, а должны ставить памятник русским, которые не могут быть виноватыми ми определению. Так я понял? Или же вы считаете, что немцы (нацисты) виноваты перед всем человечеством тем, что они совершили такой-то набор разнообразных преступлений, и потому никто и нигде не имеет права ставить им памятников? Поддерживаю; но тогда прошу не забыть и об аналогичных коммунистических преступлениях, и в Прибалтике особенно. И не забудем, что советский воин-освободитель, вступая в Таллин, прокладывал дорогу советским расстрельщикам и советским цензорам. Поэтому в Эстонии есть какая-то категория людей, у которой вид советской военной формы вызывает ассоциации отнюдь не патриотического характера, а с тюрьмами, пытками, казнями и концлагерями, и этих людей осуждать никак нельзя, и с их мнением тоже нужно считаться.

Что же касается до того, убирать или оставлять памятник, то я уже имел честь вам должить - у меня по этому поводу никаких предложений нет, потому что я считаю этот вопрос сугубо эстонским.

[Сфрандзи]

Немало льву судьба ударов нанесла,
Но сохрани нас бог от ярости осла!

Р.Бернс

Насколько я понял, лев - это как бы Симоненко? Вот уж поистине: ослы творят себе льва по образу и подобию своему.

[stalin]

Попытка менее предвзятого анализа событий в Прибалтике в 1939-40гг.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[Zdvij]

"Главное - кто в этой истории виноватый? И перед кем виноватый? И кто судья, и на основании каких законов он судит? На этот интересный вопрос вы так и не ответили."
Странно, что это нужно повторять. В истории с таллинским памятником
виновато большинство эстонского парламента, на который внезапно накатила волна жутких воспоминаний о советской символике. В боях за Таллин в 1944 году правыми были красноармейцы, а неправы нацисты
перед Советским Союзом вообще и Эстонией в частности. Понятно, что
с позиций нацистских законов все наоборот. С позиций нынешних эстонских законов - будет нечто третье. Нацисты осуждены с позиции Объдиненных Наций (включая СССР и Эстонию). Люди, совершавшие преступления в СССР, осуждены по советскому законодательству.
Никаких идей о невиновности (или виновности) русских (или эстонцев
или кого-либо другого) по определению я не высказывал.

но тогда прошу не забыть и об аналогичных коммунистических преступлениях, и в Прибалтике особенно.
По иронии судьбы почти все преступления советского периода осуждались
преимущественно в советское время. Потомкам осталось только
доказать, что они более строгие судьи и способны осудить Берию,
Сталина, Жданова еще за что-нибудь, кроме незаконных арестов и расстрелов, а заодно лишить гражданства родственника репрессированного за незнание эстонского языка.

Поэтому в Эстонии есть какая-то категория людей, у которой вид советской военной формы вызывает ассоциации отнюдь не патриотического характера, а с тюрьмами, пытками, казнями и концлагерями, и этих людей осуждать никак нельзя, и с их мнением тоже нужно считаться.
Очень трудно считаться с людьми, у которых возникают спонтанные
ассоциации накануне выборов. Они обычно склонны к перемене взглядов. Такие же ассоциации у кого-то будут возникать на эстонскую военную форму.

я считаю этот вопрос сугубо эстонским
Да, это вы говорили и сугубо эстонское решение одобрили. Но не все
решения эстонцев справедливы по определению. И решение о таллинском
памятнике в их числе.

[Сфрандзи]

Еще вот хорошая книжка Семиряги:
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/index.html

А вообще рекомендую Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 8#_note-10

не столько ради самой статьи, сколько ради ссылок – там указано множество источников.

[Сфрандзи]

В истории с таллинским памятником
виновато большинство эстонского парламента, на который внезапно накатила волна жутких воспоминаний о советской символике. В боях за Таллин в 1944 году правыми были красноармейцы, а неправы нацисты
перед Советским Союзом вообще и Эстонией в частности.

Итак, немцы неправы перед Советским Союзом, и Эстонской ССР. Но независимая Эстония не является частью Советского Союза. Наоборот, Советский Союз неправ перед независимой Эстонией. Какие же из этого следуют выводы? Те, что в Советском Союзе не должно быть памятников немецким солдатам, а в независимой Эстонии не должно быть памятников совтеским солдатам. Логично? По-моему вполне.

И еще просьба: не надо фарисейства. Вы сами отлично знаете, что "виновато" не "большинство эстонского парламента", а большинство эстонского НАРОДА, потому что большинство парламента не только этим самым народом было избрано, но и весь шум с памятником подняло в рассчете на поддержку избирателей, как вы сами признаете. А избиратели - это люди, который ясно помнят значение слов "НКВД" и "МГБ", и детям и внукам своим завещали помнить.

[stalin]

Такие же ассоциации у кого-то будут возникать на эстонскую военную форму.

Судя по многим "художественным" сериалам на ОРТРНТВ - будут возникать. И на эстонскую, и на украинскую (см. т/с "Автономка")

[Zdvij]

"Наоборот, Советский Союз неправ перед независимой Эстонией."
Не в вопросе об установке памятника в Таллине.

Если я не пишу о нынешней позиции эстонского народа, то только
потому, что не имею привычки высказывать предположения о
настроениях целого народа.

"не надо фарисейства."

[Сфрандзи]

"Наоборот, Советский Союз неправ перед независимой Эстонией."
Не в вопросе об установке памятника в Таллине.

И в этом вопросе тоже. Памятник не был свободно поставлен самими эстонцами, а был навязан им из Москвы. И не важно, что оформлено было решением эстонских органов власти, и скульптор был эстонец. Они действовали в рамках жестких правил, заданных Московой. Они были ОБЯЗАНЫ ставить памятники совтеским солдатам и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ставить памятники эстонцам, не сражавшимся под советскими знаменами (например в 1918-1920 годах). А поскольку памятник был эстонцам навязан, то они имеют все моральные основания перенести его, снести, отправить в переплавку... Повторяю: все моральные основания.