Неофашизм и исторический ревизионизм.

[Zdvij]

stalin
"А вот, собственно, иллюстрация..."

"Ненамного от нее отстала Центристская партия, которая вроде как против резких движений вокруг "солдата"."

"В то же время, как отмечает ИА REGNUM, фракция "центристов" в парламенте неоднократно поддерживала законодательные инициативы, против которых выступает Россия. Среди них, по данным агентства, законопроекты об уголовную ответственности за советскую символику и о дне траура по "лесным братьям"."

[stalin]

В чем противоречие? Центристы выступали против по конкретному вопросу: о целесообразности демонтажа памятника. Разумеется, не из большой любви к Солдату, а токмо подстраиваясь под более умеренного избирателя...

А были бы "немые" благодаря своей нынешней позиции 20% населения (неграждане) полноценными избирателями - и под них пришлось бы подстраиваться - глядишь, вопрос о памятнике вообще бы не возник...

[Zdvij]

stalin
"В чем противоречие? Центристы выступали против по конкретному вопросу: о целесообразности демонтажа памятника. Разумеется, не из большой любви к Солдату, а токмо подстраиваясь под более умеренного избирателя..."

В таком виде понятно, хотя неведомо, под кого они еще подстроятся
при других особенностях их позиции.

"А были бы "немые" благодаря своей нынешней позиции 20% населения (неграждане) полноценными избирателями - и под них пришлось бы подстраиваться - глядишь, вопрос о памятнике вообще бы не возник..."

"Немота", насколько я понял, не вопрос свободного выбора.

[stalin]

Для меня, честно говоря, также отчасти загадка - что удерживает русскоязычных в Прибалтике в статусе неграждан? Возможность сдать экзамены на знание языка и конституции есть у всех (раньше отдельные категории были ограничены в этом праве). Экзамен, я так понимаю, не слишком сложный (тем более, существуют бесплатные подготовительные курсы)...

С другой стороны, обладатель "серого" паспорта (удостоверения негражданина) ограничен, насколько мне известно, лишь в праве госслужбы и участия в выборах (не уверен, являются ли в Эстонии госучреждениями школы и больницы, но, согласитесь, "не знающий" госязыка врач или учитель - это нонсенс). "Неграждане" обладают даже правом безвизового въезда в страны ЕС!

Вот навскидку страничка одного из форумов Нарвы - самого "русского" города Эстонии. Поразительна малая активность (в острых политических темах) по сравнению даже с нашим обсуждением...

http://www.gazeta.ee/forum/index.php

Еще. Таллинский форум. Тоже как-то вяло:
http://list.ee/forum/index.php?s=58557b ... owforum=86

[Zdvij]

stalin
Что удерживает неэстонцев в негражданстве? Проще спросить у них
самих. А они как назло на эти темы не говорят. И форумы не очень
многословные. Или пользователей мало или люди слишком заняты
поиском хлеба насущного.

Мы вообще-то обсуждали не сам эстонский закон, а предполагаемое
отношение к предполагаемому закону. Вот требования реального
закона о гражданстве.
http://www.integratsioon.ee/migration/migration.html
Основные требования его преодолимы (знание языка, Конституции
и закона о гражданстве). Но в деталях... Требуется постоянный доход,
который в условиях неравноправия можно и не получить. Требуется
лояльность к государству, которую трудно доказать. Требуется справка
о связи с иностранными военными организациями, которую легко доказать в условиях всеобщей воинской обязанности. И совсем "мелкая" деталь. Многие из этих людей уже имели гражданство Эстонской ССР, но были лишены гражданства за политические взгляды и просто за неправильное место рождения и произношение. Как говорил Чичиков:
"Я немею перед законом". Через поколения некоторые проблемы разрешатся сами собой, но осадок останется.

[stalin]

stalin
Что удерживает неэстонцев в негражданстве? Проще спросить у них
самих. А они как назло на эти темы не говорят. И форумы не очень
многословные. Или пользователей мало или люди слишком заняты
поиском хлеба насущного.

1. Немногословию и сдержанности эстонцев посвящено немало анекдотов...

2. Пользователей таки мало. Все население Эстонии (включая неграждан) - около 1,37 млн. человек. Это как один район г.Москвы. Или чуть больше такого города как Львов. Соответственно, количество "политически озабоченных" (типа нас с вами ) тоже очень невелико.

3. Кстати, в связи с такой "камерностью" эстонского Инета и отношения в нем царят немного другие. Не станешь же поливать грязью и угрожать человеку, с которым у тебя наверняка обнаружатся общие знакомые. Если вы заметили, на разных эстонских площадках буянят в основном одни и те же несколько персонажей...

4. Насчет хлеба насущного... Можно и так сформулировать. Хотя, если мне не изменяет память, средний уровень жизни в Эстонии несколько выше, чем в России или Украине...

Остальные ваши умозаключения по поводу закона, уж извините, совершенно голословны...

P.S. Что это за "гражданство Эстонской ССР"? Это вы прописку так величаете? Ну так у меня друг есть, у него в советском паспорте место рождения было "г.Потсдам" и прописан он там был лет 6. Что ж ему за это, германское гражданство полагается?

[Zdvij]

stalin
"Немногословию и сдержанности эстонцев"
Так я говорил о неэстонцах на форумах.

"количество "политически озабоченных" (типа нас с вами) тоже очень невелико"
Такие скорее "исторически озабоченные".

"Если вы заметили, на разных эстонских площадках буянят в основном одни и те же несколько персонажей..."
На прочих площадках тоже часто буянят одни и те же.

"Насчет хлеба насущного... Можно и так сформулировать."
Проще говоря, люди работают и не отвлекаются на форумы.

"Остальные ваши умозаключения по поводу закона, уж извините, совершенно голословны..."
Чтобы не быть голословным, я указал ссылку на довольно подробные
документы. О гражданстве республик говорилось не только
в документах о прописке, но и в конституциях. К рождению на территории ГДР это отношения не имеет. Эти люди голосовали
на выборах в местные органы власти и платили налоги, как граждане.

[stalin]

Так я говорил о неэстонцах на форумах.

Среда - она, знаете-ли, влияет...

О гражданстве республик говорилось не только
в документах о прописке, но и в конституциях.

Позвольте. Никакого оформленного республиканского "гражданства" в СССР не было. Даже на второй, вроде как "национальной" страничке советского паспорта (которой в РСФСР не было) просто указывалось на ваше СОВЕТСКОЕ гражданство на национальном языке...

Вы, Zdvij, если не ошибаюсь, гражданин Украины? Т.е., вы хотите сказать, что у вас было некое юридически оформленное гражданство УССР до 1991г.?

Причем учтите еще и такой момент: в отличие от прочих республик, где после 1991 просто проштамповали ВСЕМ желающим из числа прописанных в республике ее название поверх "СССР" в паспорте, эстонцы свою независимость отсчитывают с 1989 или 1990г. Так что там все сложнее: был период как бы двоевластия... Плюс там, если не ошибаюсь, сразу была отменена "конституция" Эстонской ССР и восстановлена довоенная (в прочих республиках, как правило, шли через внесение поправок).

[Zdvij]

stalin.
"Никакого оформленного республиканского "гражданства" в СССР не было."
В паспорте не было написано "гражданин ЭССР (УССР, МССР, ТССР...)".
Там было написано, что паспорт выдан отделом МВД такой-то ССР.
Тем не менее, в конституциях говорилось о том, что граждане
республик считаются гражданами СССР и пользуются одинаковыми
правами на территории всех республик. И то, что было записано
в паспорте, никак не мешало голосовать на выборах в верховный совет соответствующей республики, в которой граждане жили. А потом
верховный совет мог, пользуясь голосом гражданина принимать
соответствующие решения (даже о выходе из СССР). Вот этим
верховные советы некоторых республик и воспользовались.
Они признавали права граждан, которые их избирали, и отменили
эти права, когда были избраны. В прошлом бывали такие примеры.
Граждан лишали прав за преступления. Единственным преступлением
неграждан оказалось несоответствие цензу оседлости.

[Младший]

Для меня, честно говоря, также отчасти загадка - что удерживает русскоязычных в Прибалтике в статусе неграждан?

Очень хотелось бы помочь Вам найти ответ на этот вопрос, но предполагаю, что для этого нужна некоторая специальная подготовка, которой у Вас, как я опять же могу предположить, на данный момент, к сожалению, нет.

Нужно всего лишь вновь стать русским. И, могу Вас заверить, все сразу станет ясно.

[Vilas]

Плюс там, если не ошибаюсь, сразу была отменена "конституция" Эстонской ССР и восстановлена довоенная (в прочих республиках, как правило, шли через внесение поправок).

В Литве тоже была восстановленна конституция 1938 года, поправки делались к этой.

[Vilas]

Нужно всего лишь вновь стать русским. И, могу Вас заверить, все сразу станет ясно.

А это не так легко. Национальность - не перчатки. Я могу назваться хоть русским, хоть арабом - но им стану не сразу. Всё таки мы выросли в своей среде, в своей культуре, языке - а с языком получили некий код самосознания, мышления.

Я это к тому, что лично знаком с некоторыми русскими в Вильнюсе. У некоторых уже литовские имена, у других даже по русски фамилия пишится с литовскими окончаниями. И по русски они говорят с каким то мягким акцентом...

[Vilas]

Таким образом,бывшие Прибалтийские республики в очередной раз продемонстрировали

"Бывшие Прибалтийские республики"? Как, они сейчас Прибалтийские монархии?

не просто неуважение к памяти воинов,павших в борьбе против фашизма,что наряду с регулярно проводимыми встречами ветеранов войск СС заставляет нас заподозрить их в тайных симпатиях к этому политическому движению,но и готовятся проявить акт вандализма.

Перенос памятника - не вандализм. В Литве СС формирований не было.

при освобождении Прибалтики от немецко-фашистских войск.

А у нас это называется "второй советской оккупацией". У нас разные точки зрения, потому спорить бессмысленно.

Может быть Прибалтика готовится войти в Европу и НАТО

В то время, когда вы это писали, Прибалтика уже была членом НАСТО и ЕС.

Однако нам,гражданам России,не все равно когда ее историю и заслуги стремятся обкорнать до размеров шагреневой кожи.Сначала Польша (где в Кракове свергают памятник освободителю города Коневу),Чехия,Венгрия,даже Болгария.

А вы случайно задомайтесь, почему столько наций занялись десоветизацией? Почему этого не делает Россия?

Как будто народы нашей страны не заплатили сотнями тысяч жизней за их освобождение.Переименовываются улицы названные именами советских генералов и маршалов.Через три десятка лет маленькие поляки,венгры,чехи будут считать,что их города либо не захватывались вовсе,либо были освобождены генералами США или Великобритании.
Считаю,что попытки искажения истории,даже в стадии приготовления,не должны проходить без оценки на историческом форуме.

Если бы советские войска действительно освобождали... У нас, глазами простого обывателя, Гестапо заменили НКВД, а портреты фюрера "освободители" заменили портретами Сталина. Где это освобождение??