Analogopotom
Вт Дек 12, 2006 12:54
Хромец писал(а):1. Итак указывал и буду указывать и с иронией и без на недобросовестность их "источников".
Не сомневаюсь. Знакомы-с немного с Вашим методом ведения дискуссии.
Это хорошо, что Вы не отрицаете факт массовых репрессий. Но, вместе с тем, Вы не желаете соглашаться, что допросы с пристрастием являлись обычной практикой репрессивного аппарата.
Вы знаете, что документального материала о пытках практически нет. Существовало множество объективных и субъективных причин, по которым подобные свидетельства не могли стать достоянием гласности (одна из них небезызвестная: «нет человека - нет проблемы»).
Да и кто стал бы их публиковать в то время? А сегодня любое свидетельство может быть расценено как наговор и названо «историческим ревизионизмом».
Хромец писал(а): 2.Уважаемая Аналогопотом, письмо генерального секретаря не могло иметь силу закона по причинам, которые Вам должны буть ведомы, поэтому это первая Ваша неточность.
1. Сталин был не только Генеральным секретарем, но и Председателем Совета Народных Комиссаров (не говорю о еще двух его должностях, введенных с началом Великой Отечественной).
2. Ой, не лукавьте! Письмо диктатора в тоталитарном государстве - и не имело силу закона? Сталину достаточно было устно высказать свое пожелание, чтобы его тут же кинулись выполнять. Сегодня можно наблюдать нечто подобное - чиновничью исполнительность в действии, - когда после замечания президента чиновники начинают проявлять свое служебное рвение. А при Сталине вообще всей страной гнулись вместе с линией партии.
3. Письмо Сталина нужно было мне, чтобы предъявить его Вам как доказательство.
Хромец писал(а): 3. Вторая неточность заключается в том, что Вы комментируете письмо "несмотря на массу оговорок и т.д.и т.п." Мое глубокое убеждение, что источник, а письмо несомненно таковым является, нужно читать так как оно написано. И, если написано "в исключительных случаях", то именно так и надо понимать... А то знаете, еще Гоголь заметил, что историк необыкновенным таким подлецом подъезжает к древнему автору с "невинными" вопросами: а не это ли имел ввиду, а не так ли надо понимать... А в конце обращается с ним и вовсе панибратски: так вот что имел в виду, так вот как надо понимать....
История – «рассказ о прошедшем» - компиляция источников.
В случае с «письмом», с одной стороны мы имеем доказательство того, что пытки были разрешены, а с другой - свидетельство об особом усердии отдельных работников НКВД.
Этого уже достаточно, чтобы утверждать, что у арестованных не было никаких прав. Зека - не люди. Это статистические «единицы».
Хромец писал(а): 4.Применение физического воздействия в тот период нигде не было исключительным случаем, так что рассматривать это как что-то из ряда вон выходящее не стоит.
Что-то не очень понятно. Фраза в стиле Черномырдина.
Хромец писал(а): Объясните....Объясните также как тогда должно было поступать, например, с гражданами дававшими обязательство не бороться против советской власти и нарувшими обязательство, участвовавшими в контрреволюционных движениях и вновь задержанными за подрывную работу, с рецидивистами в общем? И почему Вы здесь трактуете презумпцию: Вам априорно известно, что задерживали, арестовывали и судили их без достаточных доказательств?
Что-то новое. Рецидивист по 58-й статье? Да если такие люди сразу не приговаривались к высшей мере, то им потом просто накидывали еще лет 10. Да и кто бы их из лагерей выпустил? Разве наши бдительные органы могли недоглядеть, что выпускают на свободу неперевоспитавшихся и не осознавших своих ошибок граждан?
О том, что арестовывали («задерживали» - не тот термин) без достаточных доказательств, априорно следует из «письма»:
Хромец писал(а): Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям , за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике.
И о какой презумпции Вы говорите?
Доказательством вины служило «чистосердечное» признание.
Analogopotom писал(а): Хромец писал(а):Получался замкнутый круг. От подозреваемого, например, в шпионаже приходилось добиваться чистосердечного признания. Каким образом? – См. «Письмо Сталина».
Очередной логический провал: т.е. Вам опять-таки известно заранее, что гражданина задержали без всяких доказательств.
Да у меня-то как раз есть сомнения относительно того, что все репрессированные были виновны. Но тогда все почему-то думали, наоборот – если арестован, значит, виновен.
Допустим, в основу обвинения некоего гражданина легли свидетельские показания двух-трех лиц: мол, точно этот «гад» выходил с объекта перед тем, как произошла авария. Гражданина арестовывают на основании ст.100 УПК РСФСР (в УПК союзных республик были соответствующие статьи). Тот идет в «несознанку». Ну чем не повод для применения на практике указаний из «письма»? Органы-то стопудово уверены, что поймали диверсанта и шпиона.
Далее берут в разработку людей, в общении с которым был замечен арестованный. Логично же предположить, что он действовал не в одиночку? К ним тоже применяют «метод» – и на следующие сутки рапортуют об аресте «хорошо законспирированной шпионско-диверсионной группы» и делают дырочки для медалей.
Тут как раз можно вспомнить «Дело полотеров», когда из-за одного пьяного разговора приговорили к расстрелу часть обслуживающего персонала Кремля.
В «Покаянии» Абуладзе есть один очень показательный эпизод, когда арестованный по абсурдному обвинению герой Кахи Кавсадзе говорит, что назвал тысячу фамилий людей, которые якобы являются его сообщниками. Сказал это, чтобы его приняли за сумасшедшего. Но ему поверили. И всех этих людей арестовали.
У НКВД тоже был свой план, который традиционно перевыполнялся.
Хромец писал(а):Все не ловили диверсантов, этим как раз занимались компетентные органы.
Но очень хотели ловить. И тому способствовала мощная пропаганда. Выпускались специальные пропагандистские киноролики. В то же время один за другим шли громкие судебные процессы над вредителями, расхитителями социалистической собственности и агентами вражеских разведок. У молодого советского государства было много врагов.
Посмотрите плакаты тех лет и почитайте первые полосы советских газет. Система растила бдительное и подозрительное поколение «павликов морозовых».
А помните песенку «Маленькая пуговка лежала на дороге…»? Тоже пропаганда.
Если не знаете песню, я Вам ее петь не буду. Просто к слову вспомнилась.
Недоносительство наказывалось в судебном порядке (см. ст.58 УК РСФСР). Тоже к слову.
AnalogopotomTue Dec 12, 2006 1:06
Хромец писал(а): Опять не психические заболевания имеют латентную форму, могло быть и так, как Вы предполагаете. Если есть доказательства обратного: двадцать лет он всех пытал, а остальные видели и молчали - обнародуйте и преступления кровавого режима станут очевидными для всех.
УПК РСФСР
Глава восемнадцатая
Обжалование действий следователя
212. Стороны, свидетели, эксперты, переводчики, понятые, поручители, залогодатели за обвиняемого и другие лица могут приносить жалобы на действия следователя, нарушающие или стесняющие их права.
Жалобы подаются прокурору того района и суда, где следователь состоит.
213. Жалобы подаются непосредственно или через следователя, на действия которого жалоба приносится.
В получении жалобы следователь выдает расписку.
214. Жалобы могут быть письменные и устные, в последнем случае они записываются следователем, прокурором или судьей в протокол, который подписывается жалобщиком.
215. Срок на принесение жалобы устанавливается в семь суток, считая с того дня, когда жалобщику сделалось известным обжалуемое действие следователя.
Подача жалобы на избрание меры пресечения, на медленность действий и незаконные действия следователя не ограничена никаким сроком.
216. Принесение жалобы впредь до ее разрешения не приостанавливает приведения в исполнение обжалуемого действия следователя.
217. Следователь обязан в течение 24 часов препроводить поступившую к нему жалобу к прокурору вместе со своими объяснениями.
218. Прокурор обязан рассмотреть жалобу в течение трех суток после ее получения.
219. При разрешении жалобы прокурор вправе истребовать от следователя объяснения, если таковые не были представлены ранее. Истребование от следователя производства по делу допускается только в тех случаях, когда без этого не представляется возможным разрешить принесенную жалобу.
220. Вынесенное прокурором по жалобе определение объявляется жалобщику и немедленно приводится в исполнение. В случае несогласия следователя или жалобщика с постановлением прокурора — последнее может быть обжаловано им в губернский суд.
Это закон?
Это иллюзия законности.
Хромец писал(а):
Ошибки правоохранительной и судебной системы происходили всегда и везде. Мы можем ставить вопрос о преступности и ненужности судебной и правоохранительной системы вообще?
Надо напоминать. Что такое тогда по-вашему репрессии? Что значит массовые? Осуждение 10 убийц и грабителей или шпионов это уже массовые репрессии? А что делать если их 10 000?
А вот здесь Вы передергиваете.
Я что, призываю к отмене судебной и правоохранительной системы? Или говорю, что она не нужна? Это - во-первых.
Во-вторых, в нашей стране органы совершенно по-разному относились к осужденным по уголовным статьям и по т.н. политическим. Ставить в один ряд уголовника и репрессированного режимом не очень-то корректно.
И, в–третьих, откуда взялось число 10 тысяч? Если только в 1937—1938 гг. было арестовано более 1,7 миллиона человек.
См. сайт «Мемориал. Жертвы политического террора в СССР», ссылка в теме, где-то на первых страницах.
Точное число жертв определить невозможно (данные сильно разнятся), но на основе даже неполных материалов работы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий понятно, что многие граждане СССР, очень многие, были осуждены незаконно.
Надеюсь, не надо объяснять, чем реабилитация отличается от амнистии?
Мало того, что невиновного человека отправляли валить лес куда-нибудь в Магаданскую область, так его ближайшие родственники становились «ЧСВН».
Сын был в ответе за отца.
УК РСФСР. Ст. 58-1в.
В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются - лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Тот, кто это придумал, явно был гигантом мысли.
Analogopotom писал(а):Хромец писал(а):
Хотя в НКВД без сомнения служили так же люди гуманные и добропорядочные. И вот их надо рассматривать как исключения, а не исключительное «применение чрезвычайных мер».
Вам даже известен процентный состав "чистых" и "нечистых"? Пафос в данном случае играет с Вами злую шутку.
В чем здесь пафос? Да откуда и ему взяться, при моем-то рабоче-крестьянском происхождении? Мы ж люди простые… Ну, не совсем… не как валенок. Пожалуй, как лопатка… саперная. СкАжете, «грубо»?
Система не терпит личностей. Системе не нужны люди выдающиеся, отличающиеся высокими моральными качествами, нужны - исполнительные.
А все же неплохо было сказано, да?
Analogopotom писал(а):Хромец писал(а):
Если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.
Партия – рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак
Так? Вы не хуже меня знаете, что в то время без ведома Сталина ничего не делалось, все – только по его воле или с молчаливого согласия.
Действительно, и Маяковский писал стихи исключительно с ведома и молчаливого согласия Сталина.
Строки из Маяковского были даны как стихотворная иллюстрация к Вашим представлениям (или тому мнению, которое Вы излагали) о неких коллективных, партийных решениях.
Вам должно быть известно, что поэму «Ленин» Маяковский написал в 1924 году. И он, действительно, уважал Владимира Ильича и писал то, что думал.
Но к 30 годам политическая обстановка в стране изменилась, и Маяковский успел разочароваться в своих идеалах.
Неизвестно, как сложилась бы судьба поэта, проживи он чуть дольше. Вполне возможно, что появилась бы какая-нибудь статья под названием «Сумбур вместо поэзии».
Маяковский, несмотря свой футуризм, монументальность, образ «агитатора, горлана, главаря», был человеком легко ранимым. Кроме известных поэм, «Паспорта» и «Нетте», его литературное наследие составляют малоизвестная лирика и другие добрые, трогательные стихи. Вроде стихотворения «Хорошее отношение к лошадям».
"Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы сих плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".
Проникновенно, не правда ли?
Хромец писал(а): Как мы видим, Ваши "аргументы и факты" не оказали помощи "обличителям", поэтому может лучше о кинематографе?
Можно и о кинематографе.
Почему фильм «Диверсант» Вы считаете не патриотичным?