Репрессии и пытки

[Хромец]

[

quote="Analogopotom"]
Поскольку компетентность комиссии, мною доказана, все ваши иронические замечания – мимо цели.
Ваше чисто умозрительное заключение, относительно, непрофессионализма людей, установивших диагноз Сталину, ничто иное, как ложная предпосылка, следовательно, вывод, сделанный на ее основе, по определению, не может быть верным. А замечания – и вовсе пустое

.

Пушкин- пуст? Я протестую!
Быть может он поэт изрядный,наш Чушкин-человек пустой,
А ты чем полон, шут нарядный? Ну и так далее...
Еще раз специально для Вас: а) цели комиссии ясны из признания Бехтеревой б) методы мягко говоря не строго научны в) из пункта "б" следует по-прежнему вывод о некомпетентности комиссии.

В чем, собственно, смысл Вашего замечания? Вот Ваш вопрос:

Вы, конечно, можете объяснить, в чем выражается "идейное и тактическое руководство"? И под какую статью это подпадает?

Если Вы полагаете, что репрессии проводились без ведома Сталина или помимо его воли, то я, пожалуй, не буду разубеждать Вас в этом заблуждении. Хотите – верьте, хотите – не верьте.

А вот с этого места открывается возможность для серьезной,доказательной дискуссии.И так первый пункт-роль и место Сталина в создании пенитенциарной системы СССР.

Реабилитируют ЖЕТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ. И если заведомо известно, что всем этим жертвам выдвигались, по сути, абсурдные обвинения, то почему бы их не реабилитировать чохом? Раз уж этих людей уже не вернешь, то восстановить их доброе имя и честь – это самое малое, что может сделать правительство, называющее себя демократическим.

Дело с в том,что известно довольно большое число уголовных преступников (убийц,грабителей и т.д.),которые уже в лагере за отказ от работу получали статью 58(14). Или чистых от нечистых пускай Господь отделяет? А как быть с осужденными по 59 "неполитической" статье,но по политическим мотивам? Или с ними пока подожден?
Так что вопросов для серьезной дискуссии много.
Целесообразно вернуться к вопросу о нормативной базе (что Вы уже затрагивали,но мы как-то лихо соскочили на препирательства),место ГУЛАГа (возьмем это хоть и неправильное,но общеупотребительное наименование) в экономике СССР,его значение,недостатки и преимущества по сравнению с современными ему зарубежными исправительными системами и ,конечно,не будем забывать о конкретно-исторических условиях,приведших к становлению этой системы и ее институциональных основ (и тогда нам будет видно личное участие Сталина в ней).

Надпись: "Всем членам Политбюро. Брюханова за его нынешние и будущие прегрешения следует подвесить за яйца. Если они выдержат, тогда следует признать его невиновным, все равно, что оправданным по суду. Если они оторвутся, его следует утопить в реке"
Впрочем, может, у Сталина было такое чувство юмора? Извращенное

.
А по-моему очень тонкое.Был такой А.А.Богомолец,академик,патофизиолог.Он разрабатывал теорию долголетия и доказывал,что человек может жить до !%) лет. Узнав о его кончине Сталин с горечью произнес:"Не дожил до своего 65-летия.Не сумел подтвердить свою теорию долголетия".

О чем и речь. Как сказал Карл Радек: «Конечно, у нас могут быть две партии... одна у власти, другая в тюрьме».

А роли Троцкого,Бухарина и Радека в создании институциональных основ,а когда то и о прямом участии, репрессивной системы мы еще коснемся в ходе дискуссии(если она получится). Нашли кого жалеть...

Рабочих и крестьян Сталин, естественно, уважал и был им «любимым другом и учителем». А кулаки не считались крестьянами, поэтому их, уже выселенных в Сибирь, и репрессировали по второму кругу.

Между прочим в русских деревнях кулаков звали мироедами.Никогда не задумывались почему?

Конечно, проснулась в Тухачевском пролетарская сознательность - и он как на духу признался в том, что является шпионом германской разведки. Или это произошло «под давлением неопровержимых улик»?
В органах следствия работали такие специалисты, что могли заставить подследственного не только признаться в шпионской деятельности в пользу какой-угодно страны, хоть Гондураса, хоть Потогонии, но даже рассказать, о чем «беседовали Гришка Отрепьев и отец Варлаам на литовской границе», и подписаться под показаниями.

[/quote]

Что там в нем проснулось судить не берусь,однако 27.05.1937 г. он собственноручно написал:"Будучи арестован 22 мая,прибыв в Москву 24,впервые был допрошен 25-го и сегодня,25 мая,заявляю,что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то,что я был во главе его.Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора,не утаивая никого из его участников,ни одного факта и документа.
Основание заговора относится к 1932 г. Участие в нем принимали: Фельдман,Алафузо,Примаков,Путна и др. о чем подробно расскажу дополнительно.
Тухачевский".
Любопытно также замечиние Джозефа Дейвиса,посла США в СССР 1936-38 г.г. написанное в начале войны: "Неожиданно передо мной встала такая картина,которую я должен был ясно видеть еще тогда,когда был в России.Значительная часть всего мира считала тогда,что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 г.г. являются возмутительными примерами варварства,неблагодарности и проявлением истерии.Однако в настоящее время стало очевидным,что они свидеельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников.
...у немцев не оказалось "пятой колонны",чтобы оказать им содействие
в осуществлении вторжения в Россию".
Членом ВКП(б) посол не был.

[bosco]

"Мироедами" зажиточных крестьян называли в советских фильмах. А в жизни таковыми назывались крестьяне, вышедшие из общины (мира).
Особенно впечатляет такой аргумент, как признание Тухачевского. Я своими глазами видел следственное дело зубного техника из Саратова, арестованного в 1938 году, где он признавался, что собирался взорвать жд мост через Волгу с помощью 200 г мышьяка. Давайте и этому поверим?

[Analogopotom]

О чем и речь. Как сказал Карл Радек: «Конечно, у нас могут быть две партии... одна у власти, другая в тюрьме».

А роли Троцкого, Бухарина и Радека в создании институциональных основ, а когда то и о прямом участии, репрессивной системы мы еще коснемся в ходе дискуссии(если она получится). Нашли кого жалеть... ".

И чего следует, что я их жалею?

Конечно, проснулась в Тухачевском пролетарская сознательность - и он как на духу признался в том, что является шпионом германской разведки. Или это произошло «под давлением неопровержимых улик»?
В органах следствия работали такие специалисты, что могли заставить подследственного не только признаться в шпионской деятельности в пользу какой-угодно страны, хоть Гондураса, хоть Потогонии, но даже рассказать, о чем «беседовали Гришка Отрепьев и отец Варлаам на литовской границе», и подписаться под показаниями.

Что там в нем проснулось судить не берусь, однако 27.05.1937 г. он собственноручно написал: "Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24, впервые был допрошен 25-го и сегодня, 25 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа.
Основание заговора относится к 1932 г. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и др. о чем подробно расскажу дополнительно. Тухачевский".
Любопытно также замечание Джозефа Дейвиса, посла США в СССР 1936-38 г.г. написанное в начале войны: "Неожиданно передо мной встала такая картина, которую я должен был ясно видеть еще тогда, когда был в России. Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 г.г. являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников.
...у немцев не оказалось "пятой колонны", чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россию".
Членом ВКП(б) посол не был.

http://www.hrono.ru/biograf/tuhachev.html

22 мая 1937 г. Тухачевского арестовали по прямому указанию Сталина и его ставленника Ежова без санкции прокурора или постановления суда. Маршала обвинили в руководстве «антисоветской троцкистской организацией в Красной Армии». 11 июня 1937 г. Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР Тухачевский лишен воинского звания и приговорен к высшей мере наказания. 12 июня 1937 г. расстрелян

31 января 1957 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила приговор в отношении Тухачевского и дело за отсутствием состава преступления прекратила. В партийном отношении он реабилитирован решением КПК при ЦК КПСС от 27 февраля 1957 г. (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991. С. 305).
При вынесении решения о реабилитации было принято во внимание, что ни в следственном деле, ни в материалах судебного процесса дезинформационные сведения зарубежных разведок о Тухачевском и других военных деятелях не фигурируют. Свидетельств о том, что они участвовали в «деле военных», не обнаружено. В секретных нацистских архивах также не было найдено никаких документов, подтверждающих существование шпионских связей советских военачальников с германскими военными. 5) Было отмечено, что суд не истребовал никаких документальных доказательств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызывал никаких свидетелей и не привлекал к рассмотрению дела экспертов. Кроме того, стало известно о широком применении незаконных методов следствия к арестованным. О них дал показания еще в 1938 г. бывший помощник начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР З.М. Ушаков, принимавший участие в допросах Тухачевского, Якира и Фельдмана. В этих же показаниях Ушаков описывает, как он «добился» от Фельдмана показаний о военном заговоре с участием Тухачевского и других осужденных (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991).

Исследователи пришли также к выводу, что никаких документов (так называемой «красной папки») с описанием заговора, фамилиями и подписями заговорщиков, якобы полученных президентом Чехословакии Э. Бенешем от немецких секретных служб и переданных Сталину, не существовало и они не фигурировали на суде (Schellenberg W. The Labyrinth. New York, 1956; Кукушкин В. «Дело» Тухачевского — фальшивка нацистских спецслужб // Новости разведки и контрразведки. 1995. № 7, 8; Судоплатов П. Красная папка — выдумка Шелленберга // Молодая Гвардия. 1995. № 5). Единственный обнаруженный документ, где упоминается заговор, — записка на японском языке. Для перевода ее на русский сотрудниками НКВД был привлечен (арестованный незадолго до этого как японский шпион) крупный ученый-японист Ким. 6) Как стало известно, он в своем заключении еще в 1937 г. указал, что записка сфабрикована (Соколов Б. Михаил Тухачевский: жизнь и смерть красного маршала. Смоленск, 1999. С. 487).

Однако П. Судоплатов отвергает версию о заговоре. Он пишет: «...обвинения против Тухачевского и других военных руководителей страны были сфабрикованы по указанию Сталина и Ворошилова... Версию о мнимом заговоре они предпочли потому, что в противном случае им пришлось бы признать, что жертвами репрессий на самом деле становятся соперники в борьбе за власть. Подобное признание нанесло бы вред престижу правящей партии» (Судоплатов П. Разведка и Кремль. М., 1996. С. 100, 108). .

[Analogopotom]

Вас не удивляют в «деле Тухачевского» сроки и скорость, с которой вершилось советское правосудие? Впрочем, у Вас на все есть ответ.
Ни один человек в здравом уме и твердой памяти не признается в таком тягчайшем, особенно для того времени, преступлении. Как показывает судебная практика, обычно, если преступники в чем-то добровольно признаются, то только для смягчения наказания.

Показателен пример Радека, который в последнем слове, признается в том, что дал ложные показания на своих соратников. Благодаря своему «содействию следствию», он получил 10 лет лагерей, а не высшую меру, что, однако, не спасло его от смерти. Вскоре он был убит в лагере.

Ситуация с Тухачевским могла быть подобной ситуации Радека. «Добровольное признание» могло быть добыто путем шантажа, угрозой жизни близким маршала, угрозой пытками, опять же. Мало, что ли, рычагов воздействия на подозреваемых у органов следствия!

Поскольку компетентность комиссии, мною доказана, все ваши иронические замечания – мимо цели.
Ваше чисто умозрительное заключение, относительно, непрофессионализма людей, установивших диагноз Сталину, ничто иное, как ложная предпосылка, следовательно, вывод, сделанный на ее основе, по определению, не может быть верным. А замечания – и вовсе пустое.

Пушкин- пуст? Я протестую!
Быть может он поэт изрядный, наш Чушкин-человек пустой,
А ты чем полон, шут нарядный? Ну и так далее...
Еще раз специально для Вас: а) цели комиссии ясны из признания Бехтеревой б) методы мягко говоря не строго научны в) из пункта "б" следует по-прежнему вывод о некомпетентности комиссии.

Во-первых, Бехтерева говорила только за себя.
И где гарантия, что именно второе ее признание не сделано под давлением, чтобы дискредитировать работу комиссии или других специалистов в этой области?
Во-вторых, кроме Бехтеревой, относительно психических заболеваний Сталина, свое мнение высказали и другие специалисты. Кстати, материалы комиссии были опубликованы в 1989 году. Для чистоты эксперимента, неплохо бы получить опровержение еще одного двух человек из этой комиссии.
В-третьих, диагнозы все же поставлены, и это является документальным свидетельством.

[Хромец]

И чего следует, что я их жалею?

Складывается устойчивое впечатление.

http://www.hrono.ru/biograf/tuhachev.html

Мне случалось читать этот ресурс. Ну и что из того что там содержится строчка о применении к Тухачевскому "мер физического воздействия"?
Или это ресурс Господа Бога?

[

quote]22 мая 1937 г. Тухачевского арестовали по прямому указанию Сталина и его ставленника Ежова без санкции прокурора или постановления суда.

А что согласно УПК того времени на арест требовалась судебная санкция?

Кроме того, стало известно о широком применении незаконных методов следствия к арестованным. О них дал показания еще в 1938 г. бывший помощник начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР З.М. Ушаков, принимавший участие в допросах Тухачевского, Якира и Фельдмана. В этих же показаниях Ушаков описывает, как он «добился» от Фельдмана показаний о военном заговоре с участием Тухачевского и других осужденных[/color] (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991).
Для справки: следователь Ушаков ( настоящая фамилия-Ушамирский) был арестован и расстрелян во время чистки Берией НКВД. Никаких других доказательств мер физического воздействия к Тухачевскому,кроме его признаний до сих пор не обнаружено. Справедливости ради следует сказать,что он мог теоретически оказаться тем скрытым садистом,который мог избивать арестованных. Но,повторяю,других доказательств,кроме его признаний-нет.

Исследователи пришли также к выводу, что никаких документов (так называемой «красной папки») с описанием заговора, фамилиями и подписями заговорщиков, якобы полученных президентом Чехословакии Э. Бенешем от немецких секретных служб и переданных Сталину, не существовало и они не фигурировали на суде (Schellenberg W. The Labyrinth. New York, 1956; Кукушкин В. «Дело» Тухачевского — фальшивка нацистских спецслужб // Новости разведки и контрразведки. 1995. № 7, 8; Судоплатов П. Красная папка — выдумка Шелленберга // Молодая Гвардия. 1995. № 5).

" Ныне в угоду политической конъюнктуре деятельность Троцкого и ее сторонников за границей в 1930-1940 гожах сводят лишь к пропагандистской работе.Но это не так.Троцкисты действовали активно,организовывали ,используя поддержку лиц,связанных с абвером,мятеж против республиканского правительства в Барселоне в 1937 г. Из троцкистских кругов в спецслужбы Франции и Германии шли "наводящие" материалы о действиях компартий в поддержку Советского Союза.... О других примерах использования абвером связей троцкистов для розыска скрывавшихся в 1941 г. в подполье руководителей компартии Франции докладывал наш резидент в Париже Василевский...." (П.А.Сужоплатов "Разведка и Кремль" М.,ТОО "Гея",1997 г. стр.88)
Участники заговора Тухачевского,как известно,были теснейшим образом связаны с Троцким.
По-видимому, они были связаны с абвером основную часть архивов которого мы не получили.
Воспоминания Шеленберга я читал. Вы не допускаете,что он мог быть в то время просто не информирован об операциях?
Не безинтересно в этой связи взглянуть на реакцию Бенеша-не последнего лица в этом мероприятия:" Бенеш особо подчеркнул,что,по его убеждению,в московских процессах,особенно в процессе Тухачевского,дело шло вовсе не о шпионах и диверсиях,а о прямой и ясной заговорщицкой деятельности с целью ниспровержения существующего строя.....Но Бенеш хорошо представляет себе,что перечисленные качества Тухачевского плюс его германские традиции,подкрепленные за советский период контактами с рейхсвером,могли сделать его очень доступным германскому влиянию и в гитлеровский период. (Надо ли Вам объяснять что это такое применительно к военачальнику? Прим.мое.)
Бенеш был уверен в победе "сталинского режима" именно потому,что этот режим не потерял морали,в то время как крикуны о перманентной революции (Догадываетесь кто? Прим.мое) явно были не на моральной высоте.В Москве расстреливают изменников (sic!),и т.н. европейский свет приходит в ужас.Это лицемерие.Бенеш не только отлично понимает,но и прямо одобряет московский образ действий..." .Из беседы Бенеша с советским полпредом Александровским.

Единственный обнаруженный документ, где упоминается заговор, — записка на японском языке. Для перевода ее на русский сотрудниками НКВД был привлечен (арестованный незадолго до этого как японский шпион) крупный ученый-японист Ким. 6) Как стало известно, он в своем заключении еще в 1937 г. указал, что записка сфабрикована (Соколов Б. Михаил Тухачевский: жизнь и смерть красного маршала. Смоленск, 1999. С. 487).

А зачем экспертиза записок,если Тухачевский собственноручно рисовал планы и писал пояснения?

Однако П. Судоплатов отвергает версию о заговоре. Он пишет: «...обвинения против Тухачевского и других военных руководителей страны были сфабрикованы по указанию Сталина и Ворошилова... Версию о мнимом заговоре они предпочли потому, что в противном случае им пришлось бы признать, что жертвами репрессий на самом деле становятся соперники в борьбе за власть. Подобное признание нанесло бы вред престижу правящей партии» (Судоплатов П. Разведка и Кремль. М., 1996. С. 100, 108). .

[/quote]

Цитата из того же источника (стр.63) "В те дни я искренне верил-продолжаю верить и сейчас-что Зиновьев,Каменев,Троцкий и Бухарин были подлинными врагами Сталина.В рамках той тоталитарной системы,частью которой они являлись,борьба со Сталиным означала ПРОТИВОСТОЯНИЕ ПАРТИЙНО-ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА". Лучше не скажешь.Именно заговор против государства Российского.
В подтверждение выводов П.А.Судоплатова: " из показаний П.А.Бакаева:
Мы питали единомышленников клеветнической,антипартийной,контрреволюционной информацией о положении дел в партии,в ЦК,в стране...Мы воспитывали их в духе злобы,враждебности к существвующему руководству ВКП (б) и Совправительству,в частности и в особенности к Сталину..."
"Инквизитор: сталинский прокурор Вышинский".М.,из-во "Республика",1992 г.,стр.142.
Как-то все упускают из виду тот факт,что прошло всего двадцать лет с того момента,когда империалистические государства пытались расчленить Россию не гнушаясь геноцидом и подлыми провокациями.Представляется,что без всяких споров проще расстрелять заговорщиков,стремящихся ввергнуть страну и народ в новые страшные бедствия,чем подвергать Россию опасности. Вы не согласны?

[Хромец]

Вас не удивляют в «деле Тухачевского» сроки и скорость, с которой вершилось советское правосудие? Впрочем, у Вас на все есть ответ.

"Время не ждет." (Д.Лондон)

Ни один человек в здравом уме и твердой памяти не признается в таком тягчайшем, особенно для того времени, преступлении. Как показывает судебная практика, обычно, если преступники в чем-то добровольно признаются, то только для смягчения наказания.

Преступники были не обычными,к сожалению Вы этого не учитываете.Разве написал бы обычный преступник судье письмо,что,мол, не расстреливай меня,а пошли в ссылку в Америку,правда это еще не точно,надо будет посоветоваться с женой?

Показателен пример Радека, который в последнем слове, признается в том, что дал ложные показания на своих соратников. Благодаря своему «содействию следствию», он получил 10 лет лагерей, а не высшую меру, что, однако, не спасло его от смерти. Вскоре он был убит в лагере.

Ну раз о Радеке,так о Радеке. Вы вероятно имеете в виду фразу Вышинского: Можно ли после этого всерьез принимать то,что вы тут говорили о своих колебаниях и сомнениях?
Радек- Да,если игнорировать тот факт,что о программе заговорщиков и об указаниях Троцкого вы узнали только от меня,тогда,конечно, всерьез принимать нельзя."
Из протокола допроса Радека 4 декабря 1936 г.:" Я выбираю путь окровенного признания фактов,которые я отрицал из чувства стыда за совершенные преступления перед партией и страной.Я признаю себя виновным в принадлежности в день моего ареста к действующему параллельному центру троцкистско-зиновьевского блока,созданного в 1932 г. по директиве Троцкого и ставившего своей задачей захват власти ...." Так где Радек лжет?
Кроме него 10 лет получил и Сокольников. Только я слышал,что они были оба убиты не в лагере,а в тюрьме сокармениками не пожелавшими находиться в одной камере с такими сидельцами.

Ситуация с Тухачевским могла быть подобной ситуации Радека. «Добровольное признание» могло быть добыто путем шантажа, угрозой жизни близким маршала, угрозой пытками, опять же. Мало, что ли, рычагов воздействия на подозреваемых у органов следствия!

Вы встаете на путь домыслов. Тем более что Радек совершенно добровольно с самого начала сотрудничал со следствием.Вы не допускаете,что и Тухачевский решил очиститься и встать,если не на путь исправления,то хотя бы признания?

Во-первых, Бехтерева говорила только за себя.
И где гарантия, что именно второе ее признание не сделано под давлением, чтобы дискредитировать работу комиссии или других специалистов в этой области?

А под чьим давлением ,позволительно спросить?

Во-вторых, кроме Бехтеревой, относительно психических заболеваний Сталина, свое мнение высказали и другие специалисты. Кстати, материалы комиссии были опубликованы в 1989 году. Для чистоты эксперимента, неплохо бы получить опровержение еще одного двух человек из этой комиссии.

Скажу проще: вопрос с психиатрическими комиссиями по освидетельствованию покойников закрыт ранее 1995 г.
Пользоваться этим аргументом не стоит в виду его откровенной лажовости (Вы это слово раз употребили по отношению к моему вполне весомому аргументу-возвращаю его Вам.)

В-третьих, диагнозы все же поставлены, и это является документальным свидетельством.

Еще один лажовый аргумент,восхитительный по степени наивности.Особенно мне понравилось про "документальное свидетельство".

[Analogopotom]

Во-вторых, кроме Бехтеревой, относительно психических заболеваний Сталина, свое мнение высказали и другие специалисты. Кстати, материалы комиссии были опубликованы в 1989 году. Для чистоты эксперимента, неплохо бы получить опровержение еще одного двух человек из этой комиссии.

Скажу проще: вопрос с психиатрическими комиссиями по освидетельствованию покойников закрыт ранее 1995 г.
Пользоваться этим аргументом не стоит в виду его откровенной лажовости (Вы это слово раз употребили по отношению к моему вполне весомому аргументу - возвращаю его Вам.).

В-третьих, диагнозы все же поставлены, и это является документальным свидетельством.

Еще один лажовый аргумент, восхитительный по степени наивности. Особенно мне понравилось про "документальное свидетельство".

Вот как!
Значит, подлинность или фальшивость документа зависит от того, в какой период он появился? История разбивается на определенные, временные отрезки, в одни из которых фиксировались факты без приукрас, непредвзятая, голая правда, а в другие – исключительно гнали туфту.
Значит, до 1995 года – это лажа. А после – нет, что ли? А до 1954 – что, сплошь обективные и достовеные источники?

В таком случае, любой исторический документ, хоть кровью подписанный, можно считать недействительным, в виду его субъективности, влияния на него общественного строя, внешней и внутренней политики государства в тот период. Известно же, «если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдешь…» Еще надо делать скидку на род занятий автора документа, семейное положение, условия, в которых автор находился в момент написания документа и его состояние, желательно, подтвержденное медицинской справкой.

Иронизируя по поводу моей наивности, Вы, между тем, уже которую страницу подряд пытаетесь доказать гуманность сталинского режима, нормальность тирана и справедливость репрессий, что само по себе абсурдно. Даже Макиавелли, давая Государю советы об укреплении власти, делал оговорки, что хорошо, а что плохо, и когда лучше остановиться; когда жестокость может быть оправдана целесообразностью, и когда ей нет никаких оправданий.
О том, что дела против «врагов народа» были сфабрикованы, сегодня не знает только школьник, который вообще много чего не знает о событиях полувековой давности.

И позвольте напомнить, что Ваш весомый аргумент был с треском разнесен контрдоводом конкретного и довольно известного человека, очевидца и непосредственного участника тех событий, о которых шла речь.

[thor]

[quote="Analogopotom"]О том, что дела против «врагов народа» были сфабрикованы, сегодня не знает только школьник, который вообще много чего не знает о событиях полувековой давности.

В том то и беда, что об этом знают даже школьники, которые много чего не знают о событиях не только полувековой давности, но и более ранней (Shurik - явный тому пример). Знаменитый процессы 30-х гг. - типичный пример политической борьбы и устранения политических противников. Скорпионы в банке или пауки - но смысл один и тот же. Так что тов. Ствлин даже может быть признан поборником справедливости и законности в некотором смысле. Мог просто шлепнуть, а он показательный суды устраивал, законнность соблюдал, к народу обращался! Какой же он после этого тиран - слуга народный!

[bosco]

О том, что дела против «врагов народа» были сфабрикованы, сегодня не знает только школьник, который вообще много чего не знает о событиях полувековой давности.

В том то и беда, что об этом знают даже школьники, которые много чего не знают о событиях не только полувековой давности, но и более ранней (Shurik - явный тому пример). Знаменитый процессы 30-х гг. - типичный пример политической борьбы и устранения политических противников. Скорпионы в банке или пауки - но смысл один и тот же. Так что тов. Ствлин даже может быть признан поборником справедливости и законности в некотором смысле. Мог просто шлепнуть, а он показательный суды устраивал, законнность соблюдал, к народу обращался! Какой же он после этого тиран - слуга народный!

Ну да..."а мог бы и зарезать...". Душевный и демократичный был человек- и про Конституцию не забудьте- самая демократичная Конституция в мире!
Сталин, так же, как и те, кто участвовал в процеесах с "другой стороны"- продукт режима, который они сами и создавали. Кто-то из них вывает сочувствие, кто-то - не вызывает, вообще. Но кроме них были еще и млн постых людей, далеких от всякой политической борьбы, которые оказались в жерновах этого режима. Их-то куда деть? Или - "лес рубят- щепки летят"?

[thor]

[quote="bosco] душевный и демократичный был человек- и про Конституцию не забудьте- самая демократичная Конституция в мире!
[/quote]

А то, а еще он детей любил - Мамлакат Нахангову, к примеру, физкультурников, и летчиков ) те вообще были сталинскими соколами), и полярников, и еще много, много кого!

[Хромец]

Вот как!
Значит, подлинность или фальшивость документа зависит от того, в какой период он появился?

1.Я уже упоминал,что есть такой предмет-критика источников. Вам не к лицу делать вид,что Вы о нем не подозревали.
2.Сознательно или нет Вы подтасовываете: Ваш "документ " касается событий,произошедших минимально полувеком ранее,а потому подлежит не просто критике.Он был подвергнут разгрому как откровенно лажовый.

История разбивается на определенные, временные отрезки, в одни из которых фиксировались факты без приукрас, непредвзятая, голая правда, а в другие – исключительно гнали туфту.
Значит, до 1995 года – это лажа. А после – нет, что ли? А до 1954 – что, сплошь обективные и достовеные источники?

Конечно нет.И Вам опять -таки это прекрасно известно.

В таком случае, любой исторический документ, хоть кровью подписанный, можно считать недействительным, в виду его субъективности, влияния на него общественного строя, внешней и внутренней политики государства в тот период. Известно же, «если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдешь…» Еще надо делать скидку на род занятий автора документа, семейное положение, условия, в которых автор находился в момент написания документа и его состояние, желательно, подтвержденное медицинской справкой.

Вот видите,Вам самой все прекрасно известно.... Действительно,как можно доверять воспиминаниям (например) командира роты,когда он берется судить о планах командования армии? Пусть он хоть трижды кровь проливал и Герой Советского Союза к тому же.Более того,даже командиру полка в аналогичных случаях нельзя верить....

Иронизируя по поводу моей наивности, Вы, между тем, уже которую страницу подряд пытаетесь доказать гуманность сталинского режима, нормальность тирана и справедливость репрессий, что само по себе абсурдно. Даже Макиавелли, давая Государю советы об укреплении власти, делал оговорки, что хорошо, а что плохо, и когда лучше остановиться; когда жестокость может быть оправдана целесообразностью, и когда ей нет никаких оправданий.
О том, что дела против «врагов народа» были сфабрикованы, сегодня не знает только школьник, который вообще много чего не знает о событиях полувековой давности.

Что там школьники! Какой с них спрос,когда даже вполне взрослые люди пишут удивительные по наивности вещи. Что значит справедливость репрессий? Политика,к сожалению,не выбор между хорошим и плохим.Это выбор между плохим и еще хуже...

И позвольте напомнить, что Ваш весомый аргумент был с треском разнесен контрдоводом конкретного и довольно известного человека, очевидца и непосредственного участника тех событий, о которых шла речь.

К сожалению не помню на кого Вы тогда ссылались. Но,если Центр общественных связей ФСБ (который ,кстати, не пишет комментариев без консультаций) для Вас не авторитетное учреждение,рискну добавить еще пару мнений специалистов. Вы сами это начали!
В дневнике Кадогана (на тот момент-первый заместитель министра иностранных дел Великобритании):"...проблема Уайтхолла заключалась в слишком большом количестве разведданных и недостаочном их анализе...Мы просто утопали в в донесениях самого различного рода.Так случилось,что именно эти сообщения оказались верными,но у нас не было возможности проверить их достоверность на момент получения".
Только к концу 1940 г. британский полковник Кеннет Стронг начал формировать в подразделении МИ-14 небольшой отдел (около 20 офицеров) с целью более систематической оценки стратегии и намерений Германии... Так же,если не хуже дело обстояло и в США.В виду отсутствия единого центра способного сопоставлять и анализировать поток данных правдивым и серьезным сообщениям Аллена Даллесса из Берна присваивался шифр недостоверности и они попросту отправлялись под сукно.
Поэтому еще раз вернемся к критике источников и договоримся,что если мы прочтем где-то,что автор мемуаров за десять лет до начала войны предвидел точную дату ее начала и окончания,но вспомнил об этом спустя двадцать лет,то мы верить этому не будем.

[Хромец]

[

quote="bosco"]"Мироедами" зажиточных крестьян называли в советских фильмах. А в жизни таковыми назывались крестьяне, вышедшие из общины (мира).
Особенно впечатляет такой аргумент, как признание Тухачевского. Я своими глазами видел следственное дело зубного техника из Саратова, арестованного в 1938 году, где он признавался, что собирался взорвать жд мост через Волгу с помощью 200 г мышьяка. Давайте и этому поверим?

[/quote]

Видите ли,даже в период разгула демократии следственные дела первому встречному на руки не выдавались.
Вы могли собственными глазами видеть его в двух случаях:а) вы-близкий родственник зубного врача,б) вы могли его видеть по роду службы.
У вас какой вариант?

Насчет мироедов: раз вы все так хорошо знаете так растолкуйте мне сирому.Ну,просто вышел из общины.Ну вышел и вышел.А почему мироед-то?

[bosco]

[

quote="bosco"]"Мироедами" зажиточных крестьян называли в советских фильмах. А в жизни таковыми назывались крестьяне, вышедшие из общины (мира).
Особенно впечатляет такой аргумент, как признание Тухачевского. Я своими глазами видел следственное дело зубного техника из Саратова, арестованного в 1938 году, где он признавался, что собирался взорвать жд мост через Волгу с помощью 200 г мышьяка. Давайте и этому поверим?

Видите ли,даже в период разгула демократии следственные дела первому встречному на руки не выдавались.
Вы могли собственными глазами видеть его в двух случаях:а) вы-близкий родственник зубного врача,б) вы могли его видеть по роду службы.
У вас какой вариант?

Насчет мироедов: раз вы все так хорошо знаете так растолкуйте мне сирому.Ну,просто вышел из общины.Ну вышел и вышел.А почему мироед-то?[/quote]

Сразу по второму пункту-выходили с землей. Общинной.
А вы считатет, что всего два варианта, по которым я мог видеть следственные дела? Тогда- придумывайте еще.
В качестве подсказки- видел я их, и читал в годы самого "застоя", а не "в период разгула демократии". И еще-это были дела тех, кого освободили, когда Л,Берия возглавил НКВД... И было это в ГУВД г.Москвы, где эти дела навалом были в подвале свалены.
А так- не родственник (обращаю внимание- зубного техника, не врача!) . И не из органов.
А по такой логике- так и рассуждать о делах минувших может только родственнник, очевидец или чекист...

[Analogopotom]

К сожалению не помню на кого Вы тогда ссылались. Но, если Центр общественных связей ФСБ (который, кстати, не пишет комментариев без консультаций) для Вас не авторитетное учреждение, рискну добавить еще пару мнений специалистов. Вы сами это начали!

Воспоминания Жукова, причем воспоминая по конкретному вопросу, дадут фору на сто очков вперед вашему предисловию к книге "Секреты Гитлера на столе у Сталина", с кем бы там его авторы не консультировались.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2256& ... c&start=30
Sat Dec 16, 2006 3:57

[Хромец]

Давайте рассмотрим репрессивную политику интересующего вас времени и ее институциональные основы. Во-первых,договоримся о том,что ее нельзя рассматривать как некую революционную импровизацию или как спонтанное порождение нездоровых галлюцинаций Сталина.Ее фундаментом являлось учение марксизма о власти и государстве.Суть любого государства-диктатура класса."Научное понятие диктатуры означает ни что иное, как ничем не ограниченную,никакими законами ,никакими абсолютно правилами не стесненную,непосредственно на насилие опирающуюся власть".
Можно долго спорить о том насколько правильно это определение,насколько оно применимо с моральной и иных точек зрения,одно останется непреложным:взяв власть у эксплуататорских классов,при их бешеном сопротивлении удержать эту власть другим способом было нельзя.
Но когда власть была взята "последователи и ученики" Ленина в лице Бухарина и Троцкого взяли на себя труд "творчески" развить его учение дабы,надеясь остаться на вершине государственного управления,приспособить эту власть к своим нуждам.
"Государственное принуждение при пролетарской диктатуре есть метод строительства коммунистического общества" (Н.Бухарин)
"....пролетарское принуждение во всех своих формах,начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью,является,как ни парадоксально это звучит,методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи".
Троцкий написал в апреле 1919 г.:"Наши трибуналы действуют не по каким-то письменным уложениям....Приговоры сообразуются с меняющимися обстоятельствами и потребностями революционной борьбы,с классовым происхождением преступника.Революцмонное правосудие,в том числе революционное военное правосудие,не рядится в маску равной для всех справедливости...Приговоры должны иметь агитационный характер:устрашать одних,поднимать веру и бодрость в сердцах других". Тут необходимо упомянуть о том,что практически сразу развернулась борьбы между ленинско-сталинским курсом на вовлечение в руководство государственным строительством народа (вспомните ленинскую кухарку,управляющую государством) и троцкистами,ориентированными на привлечение совсем других сил.
Для этого периода характерны огромные усилия Троцкого и его окружения на внедрение своих ставленников в ВЧК,трибуналы,ключевые посты в наркоматах и т.п. (Именно поэтому,уважаемая Аналогопотом я всегда представляю,когда возможно полную биографию человека).
Для выполнения так недвусмысленно сформулированных Бухариным задач троцкисты начинают создавать атмосферу чрезвычайщины. На этом этапе им противостоял Ф.Э.Дзержинский и левые эсеры (Александрович и Штейнберг (наркомюст)).
После окончания Гражданской войны за время которой круг ставленников Троцкого расширился встал вопрос о сохранении атмосферы чрезвычайщины,которая в конечном счете позволяла сохранить власть и политическое влияние. ВЧК был упразднена,ее место занял НКВД с образованным при нем ГПУ. 16 октября 1922 г. указом ВЦИК ГПУ была наделена правом внесудебной расправы,вплоть до расстрела.
На 2 сессии ВЦИК 6 июля 1923 г. было учреждено ОГПУ.
В начале 20-х,под влиянием В.И.Ленина наиболее распространенной формой принуждения по политическим мотивам были высылка и ссылка.
Но с марта 1924 г. по положению ЦИК СССР ОГПУ имело право без суда по собственному усмотрению высылать на срок до трех лет лиц,признанных социально-опасными,причем,что интересно,для лиц,обвиняемых в преступлениях против порядка управления эти внесудебные репрессии применялись лишь в том случае,если не было достаточных оснований для направления дела в суд.
Именно в русле продвижения идей Троцкого и Бухарина о трудовых армиях и следует на мой взгляд рассматривать приказ ОГПУ о ликвидации кулачества,когда дело уже не ограничивалось раскулачиваем и выселением (для второй и третьей категорий),а для первой категории формулировка была-немедленная ликвидация.
Попыткой противостояния такой политике стала партийно-правительственная инструкция от 8 мая 1933 г. в которой говорилось:"ЦК и СНК считают,что в результате наших успехов в деревне наступил момент,когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях,задевающих ,как известно,не только кулаков,но и единоличников,но и часть колхозников..."
Сталинская критика "арестов без всякого основания" сбила эту волну безнаказанного насилия. (Сопротивлению этим тенденциям внутри органов правопорядка я пока не касаюсь).
Только к концу тридцатых Сталину удалось взять полностью под контроль карательные и судебные органы.
Если осмысливать теоретические изыскания Троцкого,Бухарина и др. и их практическую деятельность,я вижу в действиях Сталина несомненное благо для народа России,тем более,что расстреливать направо и налево,сгонять людей в трудармии,принуждать к общественно-полезному труду он даже не призывал.
Середина-конец 30-х годов были сопряжены с несправедливостями,но тем важнее определить сейчас меру ответственности определенных исторических лиц за нее.