Зачем России Кавказ или вновь об истории, которая ничему не

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Зачем России Кавказ или вновь об истории, которая ничему не

Сообщение Stanislaw » 06 янв 2007, 19:58

Как всё-таки стереотипы властвуют над умами людей. Уже оскомину набили кавказские темы на этом сайте, всё спорим доказываем, Россия дескать права, а кавказские народы (не стану уточнять какие 8) ) жутко неблагодарны.
Дорогие россияне, «братья и сестры», друзья мои, а нафига России Кавказ, объясните мне, столбовому крестьянину?
Ну зачем нам все ИХ проблемы.
Честно говорю, я не понимаю зачем мы лезем в Закавказье, если нам и на северном-то Кавказе делать нечего. Ах туда придет НАТО, пугают нас российские СМИ. Да вы что! – неужели? :shock: А, что если НАТО захочет куда-то придти, Россия в силах ему помешать? :wink: Или несколько жалких батальонов разбросанных в Грузии и Армении это серьезная преграда для НАТО? – а по-моему это просто заложники в русских военных мундирах, которых периодически арестовывают и которым отключают то свет то воду. И ещё (не дай Бог конечно, но вдруг), если начнётся война между Россией и НАТО и он попросит этих «своих нечленов», также убедительно как в 1997г. попросил Болгарию в войне против Сербии, помочь в войне против России, как вы думаете, помогут? Ответ очевиден. :cry:
Тогда объясните мне нафига? Нафига эти миротворческие контингенты, эти сниженные цены на энергоносители, эта «сдержанная позиция» в ответ на потоки оскорблений, наконец эти цинковые гробы из наших миротворческих миссий? Мне, гражданину России, моё правительство объясняет, что всё это делается во имя моих интересов. Ах как жаль, что я не могу сказать лично ВВП, как гражданин России своему президенту, что мне это НЕ ИНТЕРЕСНО!!! Я этого НЕ ХОЧУ! :evil:
Я не вижу смысла и в нашем пребывании на северном Кавказе, потому что убежден ИХ проблемы не временные, они - вечные. Представьте себе прямоугольник длиной 700 км. и шириной в 150 км, получите площадь 105000 кв. км, это и будет российский северный Кавказ. Только из этих 105 тыс кв. км 85% - горы абсолютно непригодные для проживания и лишь 15750 кв. км – пригодная для жизни территория, на которой ютятся 3.5 млн. человек. Ну-ка. прикиньте плотность населения – более 220 чел на 1 кв. км.! Даже для Китая это круто.
Вот вам и первопричина всех конфликтов, людей много, а жрать нечего.
Со времён Саргона аккадского мы знаем, что эти народы всегда люто ненавидели и враждовали друг с другом и за последние 40 столетий никому ещё не удавалось установить там прочный и долгий мир.
И Россия эту проблему не решит. Да и зачем?
Нам давно пора уходить оттуда, оставив за собой лишь анклавы с русским населением и чем раньше мы это сделаем тем лучше. Чечня, Дагестан, Карачаево-Черкесия с Кабардино-Балкарией и даже Северная Осетия, пусть это будет ЗА границей. Абхазские, грузинские, армянские и азербайджанские разборки, пусть они будут там ЗА границей.
Следует наконец перестать лицемерить самим себе и честно признать: Россия способна удержать только те территории, которые преимущественно населены русскими, а раз так – не фиг цепляться за всё остальное. Англичане, французы, испанцы, португальцы, прошли по этому пути и нам давно пора осознать его неизбежность.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nart » 16 янв 2007, 21:33

Вопрос ведь можно поставить и глубже, ширее, так сказать!
А нафига России Россия?! Не хватит ли ей одной Московии?

Мне только вот непонятно, как вы собираетесь определять территории заселённые преимущественно русскими?

А в какую категорию попадают Башкирия, Татарстан, Якутия, Алтай, Чувашия и т. д.?

А что делать с русскими которые преимущественно живут в определённых частях Казахстана, Украины и т. д.?
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение tornike » 17 янв 2007, 02:51

Nart писал(а):Вопрос ведь можно поставить и глубже, ширее, так сказать!
А нафига России Россия?! Не хватит ли ей одной Московии?

Мне только вот непонятно, как вы собираетесь определять территории заселённые преимущественно русскими?

А в какую категорию попадают Башкирия, Татарстан, Якутия, Алтай, Чувашия и т. д.?

А что делать с русскими которые преимущественно живут в определённых частях Казахстана, Украины и т. д.?

С Кавказа уйдет мирно-Москву оставим России
Кавказ-золотое сечение Земли
Аватара пользователя
tornike
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 12 июл 2006, 21:10
Откуда: Tbilisi

Сообщение Stanislaw » 17 янв 2007, 21:32

Nart писал(а):Вопрос ведь можно поставить и глубже, ширее, так сказать!
А нафига России Россия?! Не хватит ли ей одной Московии?

Мне только вот непонятно, как вы собираетесь определять территории заселённые преимущественно русскими?

А в какую категорию попадают Башкирия, Татарстан, Якутия, Алтай, Чувашия и т. д.?

А что делать с русскими которые преимущественно живут в определённых частях Казахстана, Украины и т. д.?


Прошу прощения, Nart, только сейчас заметил сообщение - думал. что тема уже ушла в небытие.
Башкирия, Татарстан, Якутия, Алтай, Чувашия - попадают в русскую категорию по одной простой причине, свыше 50% их населения составляют русские, что я лично определяю как "преимущественно русские" территории. Кроме того они находятся внутри России и по определению не смогут существовать вне её ии изолированно от неё.
"Московия" (терпеть не могу этот расистский польско-литовский термин), а вернее Москва и Московская обл., это вообще особая тема для разговора. У нас в провинции вообще-то считают, что как раз Россию давно пора отделить от этого квазигосударства :D .
Что касается Казахстана, Украины и т.д. вопрос сформулирован неверно. Думать надо не о том, что делать с русскими там, а о том, что делать с Малороссией, Тавридой, Приднестровьем, Южной Сибирью и землями Семиреченского казачьего войска...
Но это уже совсем другая тема... 8)
Короче говоря, Nart, русским надо создавать национальное государство, а не возрождать из небытия интернациональную империю. Она сгинула и фиг с ней.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 17 янв 2007, 21:38

tornike писал(а):
Nart писал(а):Вопрос ведь можно поставить и глубже, ширее, так сказать!
А нафига России Россия?! Не хватит ли ей одной Московии?

Мне только вот непонятно, как вы собираетесь определять территории заселённые преимущественно русскими?

А в какую категорию попадают Башкирия, Татарстан, Якутия, Алтай, Чувашия и т. д.?

А что делать с русскими которые преимущественно живут в определённых частях Казахстана, Украины и т. д.?

С Кавказа уйдет мирно-Москву оставим России

Грузия, tornike, это не субьект и даже не объект мировой политики. Это одна из её декораций. Поэтому даже в своём нынешнем положении Россия вряд ли будет принимать в расчёт ваше мнение.
Деление на "быков" и "юпитеров" в наш "цивилизованный век" по прежнему в силе 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение tmt » 17 янв 2007, 21:46

Stanislaw
снова в седле!
:D
насчёт татарстана и алтая - нерусские этих регионов начинают самосознаваться в последнее время...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Stanislaw » 17 янв 2007, 22:53

tmt писал(а):Stanislaw
снова в седле!
:D
насчёт татарстана и алтая - нерусские этих регионов начинают самосознаваться в последнее время...

Самосознаваться в чём? Мы их ни в чём не обвиняем. :D
Впрочем, tmt, не обольщайтесь, обсуждать грузинские проблемы в этой теме я не намерен. Эта тема про Россию
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение tmt » 17 янв 2007, 23:20

БРАВО! это уже прогресс - что Грузию (т.е. всю Грузию с её автономными сеппаратизмом) отличают уже от России. :lol:
Я в восторге от вас! :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение giga-11 » 18 янв 2007, 09:29

Stanislaw
Кавказ для России в определенной степени потерял ценность, в том плане что он болше не может служыть плацдармом для расшырения зоны влияния на южном направлении. наверно в определенной степени уход (возможно частичный) из сев. кавказа был бы рациональным решением. но как вам представлеатса процесс ухода?? дума будет принемать решение об исскюченни некоторых республик из РФ и лишать их жытелей гражданства??
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Nart » 19 янв 2007, 15:20

Не обольщайтесь! Это всего лишь временный откат! Россия всегда была и всегда будет империей! По другому она существовать не может!
Если Россия перестанет быть империей, то она перестанет быть Россией!
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Stanislaw » 22 янв 2007, 20:03

giga-11 писал(а):Stanislaw
Кавказ для России в определенной степени потерял ценность, в том плане что он болше не может служыть плацдармом для расшырения зоны влияния на южном направлении. наверно в определенной степени уход (возможно частичный) из сев. кавказа был бы рациональным решением. но как вам представлеатса процесс ухода?? дума будет принемать решение об исскюченни некоторых республик из РФ и лишать их жытелей гражданства??

Полагаю, да.
Впрочем более-менее цивилизованные методы отработаны в практике англичан, французов, испанцев. Главное, чтобы уход не превращался в бездумное и безостановочное бегство как 91-м. Должны быть принципы ухода, главный из которых, защита и соблюдение интересов русского народа.
Здесь не стоит строить иллюзий и заниматься самообманом. Безусловно, что русское население не сможет жить на этих землях после их выхода из юрисдикции России. Следовательно, федеральное правительство должно организовать выезд русских на историческую Родину с выплатой нормальной компенсации. Кроме того, правительство должно принять максимальные усилия к тому, чтобы все русские анклавы сохранились в составе России, а это означает, что границы автономий, произвольно определённые большевиками ни в коем случае не должны восприниматься как основа будущего размежевания. Такой опыт также имеется. К примеру: Испания сохранила за собой множество анклавов в сев. Африке (города Сеута, Мелилья, Канарские о-ва), Португалия оставила за собой о-ва Мадейра; Франция имеет множество заморских территорий (вроде Гваделупы, Новой Каледонии, Мартиники и даже целой страны Гвианы (площ. 91 тыс. кв. км, для сравнения площадь совр. Грузии в юридических границах 70 тыс. кв. км), вечно нейтральные Нидерлады и те удержали за собой Малые Антильские о-ва, про Англию и говорить нечего, та веками цепляется за Ольстер, Гибралтар, Виргинские о-ва, даже за далёкие Фолкленды без колебаний вступила в войну с Аргентиной. Короче говоря, нужно цепляться за каждый клочок земли, где русских больше и который можно сохранить для России. От всего остального Кавказа необходимо отказаться.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 22 янв 2007, 20:05

Nart писал(а):Не обольщайтесь! Это всего лишь временный откат! Россия всегда была и всегда будет империей! По другому она существовать не может!
Если Россия перестанет быть империей, то она перестанет быть Россией!

Красиво сказано, только в этом нет ни малейшего смысла. Ведь так можно потребовать нашего присутствия всюду и в Африке, и на Ближнем Востоке, и в Южной Америке, и даже в Антарктиде (чтоб пингвинам скучно не было). :wink:
А что на деле? Вот ответьте мне на простейший вопрос, Nart, что конкретно русский народ получил от этого имперства? Что от него потребовали в обмен на «имперское величие» и будут требовать впредь, это я и без Вас знаю – бесчисленные человеческие жертвы, тотальное и неоднократное разорение страны и постоянное требование считаться с интересами других народов, «осчастлививших» нас своим «добрым соседством» в имперской коммунальной квартире. Нас, русских превратили в некую интернациональную нацию, которая всем обязана помогать, ото всех всё терпеть и даже свой собственный дом превратить в некое подобие мирового общежития с равным доступом для всех народов к русским богатствам. На этом сайте как-то обсуждалась тема внешней политики Ивана Грозного и там, в качестве примера русско-польской идеологической полемики я привел польское стихотворение, записанное и опубликованное на русском в середине XVII в. замечательным славянским публицистом Юрием Крыжаничем:
«Польша – это новая Вавилония,
Немцев, цыган, армян и шотландцев колония,
Рай – для евреев, ад – для крестьян,
Клад для чужеземцев и бродяг из всех стран.
Земля её – прибежище для людей всего мира,
А для расточителей – корчма и квартира.
Сеймы собираются беспрестанно,
Люди волнуются постоянно,
Чужеземцы ею управляют,
А все народы её презирают».
Вам это ничего не напоминает?...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение stalin » 22 янв 2007, 22:22

Stanislaw писал(а):«Польша – это новая Вавилония,
Немцев, цыган, армян и шотландцев колония,
Рай – для евреев, ад – для крестьян,
Клад для чужеземцев и бродяг из всех стран.
Земля её – прибежище для людей всего мира,
А для расточителей – корчма и квартира.
Сеймы собираются беспрестанно,
Люди волнуются постоянно,
Чужеземцы ею управляют,
А все народы её презирают».
Вам это ничего не напоминает?...

В следующем, восемнадцатом веке, три соседних государства приняли активное участие в деле подъема польского национального самосознания... 8)

Все что вы говорите, Станислав, безусловно справедливо. Однако во всех приведенных вами примерах демонтажа колониальных империй речь шла об отказе именно от КОЛОНИЙ (перечисленные территории и были на деле и воспринимались жителями соответствующей метрополии как колонии, как "заморские территории".

Неужели в РФ сейчас достаточно людей, воспринимающих Кавказ как нечто особое, как колонию? Ведь немало тех, кто даже отделившиеся территории (страны СНГ) склонен считать частями разорванной на части метрополии.

В сознании советского человека чем-то вроде (именно вроде)колоний ощущались скорей "страны народной демократии" и реальные "заморские территории" (просоветские режимы в странах третьего мира). Потому и потеря их была воспринята относительно безболезненно... Впрочем, и здесь речь шла скорее о сателлитах, чем о колониях.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Stanislaw » 23 янв 2007, 07:34

stalin писал(а):Все что вы говорите, Станислав, безусловно справедливо. Однако во всех приведенных вами примерах демонтажа колониальных империй речь шла об отказе именно от КОЛОНИЙ (перечисленные территории и были на деле и воспринимались жителями соответствующей метрополии как колонии, как "заморские территории".

Неужели в РФ сейчас достаточно людей, воспринимающих Кавказ как нечто особое, как колонию? Ведь немало тех, кто даже отделившиеся территории (страны СНГ) склонен считать частями разорванной на части метрополии.

В сознании советского человека чем-то вроде (именно вроде)колоний ощущались скорей "страны народной демократии" и реальные "заморские территории" (просоветские режимы в странах третьего мира). Потому и потеря их была воспринята относительно безболезненно... Впрочем, и здесь речь шла скорее о сателлитах, чем о колониях.

Если вы обратили внимание, stalin, я нигде не определял Кавказ как колонию. Деление на классические колонии и метрополию вообще не свойственно для России. Напротив, такое экзальтированное мышление свойственно скорее нашим кавказским друзьям, которые пытаются убедить себя в том, что являются жертвами русского "колониализма". 8)
Что касается до меня и моей оценки мнения русских, то я полагаю, что большинство жителей России воспринимает Кавказ как просто ЧУЖУЮ и ЧУЖДУЮ территорию. Прямо об этом не принято говорить, но на чисто обывательском уровне это легко обнаружить. Достаточно обратить внимание на массовую миграцию русских из северо-кавказских республик или на объявления в газетах о недвижимости: "сдам квартиру для русской семьи" - общением с "братьями" мы уже сыты по горло.
Вообще хотел бы подчеркнуть - я потому ещё выссказываюсь за самостоятельный (без посторонней помощи) уход России с Кавказа, что убежден - сейчас у России есть ещё шанс многое спасти и сохранить для себя в территориальном плане на Кавказе, и это необходимо делать. Если же закрывать на всё глаза и тешить себя имперскими иллюзиями полуторовековой давности то потерять можно ВСЁ.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение NVP » 23 янв 2007, 12:51

tornike писал(а):С Кавказа уйдет мирно-Москву оставим России



Прямо в центр проблеммы попал, правда случайно.

Только вот приврал, что Москву России оставит. И ее не оставит. И вообще не оставит в покое пока не доконет.

( типа сдавшимся обещаем горячее питание, медицинскую помощь и немедленное возвращение на родину.)

Поэтому чем завтра плакать и в бессильи жаловаться на злой обман проще сегодня "послать" советчиков ( помните, как советчики помогли реформировать экономику России в 91 г.?) и оставаться там где стоим? что нам могут там противопоставить? Ни-че-го.

И не надо давать им шанс на какую-либо консолидирацию усилий в надежде, на их благодарность или умеренность.

Пусть отдыхают.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18