Речь в Мюнхене. Часть 2

[LeGioner]

Собственно, вот несимметричный ответ на разные Мюнхенские речи:

http://news.liga.net/smi/NP070217.html

И, заметьте, самый эффективный...

[NVP]

А Индия - это Ваши фантазии + запомнившийся бред Жириновского.

Стоп. А Павел Петрович куда казачков погнал?
Впрочем, виноват: его, неразумного, конечно, тоже "Европа втянула"...

Ну ладно, Индия Индией, но ведь ув.kinhito в чем-то прав: присоединись тов.Сталин к Тройственному пакту - и в его руках могли оказаться почти все мировые запасы нефти. Неизвестно еще как бы тогда повернулось...

Ну знаю я эту историю. Знаю.


Ну если Вы ее тоже знаете, то чего спрашиваете. К тому же он говорят не в ладах с головой был, а потому какой с него спрос?

--------------------------------------------------

Вот спросите сами себя Сталин злопамятный был или нет?
И ответ сам собой всплывет. Злопамятный. Причем патологически.

Помните как все отмечали его невероятную память к мелочам и цифрам?
Через мелочи выявлял он некомпетентность, обман и предательство.

И идеи, Майн Кампф. давно когда-то прочитанные он ни на минуту не забывал.

И потому после 33 г. любое упоминание Германии и Гитлера наверняка приводило его мысли к картинке большой Европейской войны и месте СССР в ней.
--------------------------------------------------------------------


Ну что вы говорите???

каким образом присоединение к ТП давало Сталину в руки всю мировую нефть???

Для реализации такого, извините, бессвязного замысла, пришлось бы перешагнуть через труп Японии, а потом Германии!!!

А после всего этого отдать нефть США и Англии по хорошему....

Сталин выжидал результатов конфликта демонстрировал суверенность и улучшал позицию по мелочам.

Что вполне здраво.

Практически у него оказалась одна трудность, как казалось довольно маловероятная, как отцепиться от тонущей Германии в случае чего.

Но он предусмотрел довольно хороший ход. Который назывался примерно так -А не надо к ней сильно прицепляться.

А что бы отношения не становились через чур тесными,
требовать от Германии буквального соблюдения взятых обязательств .

Так зачем ему нужен был этот тройственный пакт? Таскать каштаны но не для западных демократий а для Гитлера?

[NVP]

Код: Выделить всё

Даже в минуты, когда III Рейх мучительно загибался никто о компромисе с СССР даже не помышлял.


Это не так.

А кто помышлял о компромиссе с СССР в конце апреля 1945 г. в Берлине?

У Гебельса в дневниках за 45 год есть моменты которые можно истолковать, как приемлимость компромиса со Сталиным.

Но другого я ничего не встречал.

[NVP]

... А контроль над Восточной Европой - ничтожный приз за миллионы погибших русских и разрушенную страну.

Только вспомните, а за миллионы погибших в ПМВ, каков был российский приз?

Нас отправили в тот же угол, что и Германию, потом Германию оттуда выпустили, а нас держали до 35 года, примерно, когда стало ясно, что на Гитлера нужна крепкая узда, только тогда СССР пустили в европескую политику.

И потом, мне все-равно мало ваших слов про ползучую денонсацию версальских договоров, которую допустили в равной мере все.

Это совершенно неправильно.

Американцы " вкладывали деньги в динамичный оружейный бизнес" , а Англичане пользовались случаем и собственным положением и то же делали деньги , раздавали обязательства , и собирали долги и им было совершенно наплевать на все остальное.

Одни сидели за океаном, другие за Ламаншем, который в сознании людей тех лет был почти, что океан.

Французы вяло протестовали, а в основном со всем соглашались, потому, что утеряли вкус к войне с немцами и не верили в свои силы, потому что им тоже списывали долги, а свою позицию они видели сносной только когда ее подпирала мощь Великобритании.

Такие вот вершители судеб цивилизации...

На их фоне СССР ковырялся в своих диких постреволюционных проблеммах непризнаный многими, отвергнутый Лигой Наций, без какой -либо помощи в окружении злобных соседей из рядов санитарного кардона ... Которые в этом спонсировались все той же Великобританией... .

Какое тут может быть равенство в поощрении Гитлера?

Я просто не понимаю.

[kinhito]

Вся беда кинхито в том,что он делает слишком многозначительные выводы на пустом месте,не умеет читать документы,в общем находится в плену фантазий.

Беда, не беда, но пофантазировать люблю - не отрицаю. Наверное Иосиф Виссарионыч тоже какие-то фантазии имел - как показал 1941. Что, в свою очередь даёт пищу для фантазий Резуну энд Ко. Я же не претендую на какую-то истинность, просто почитав про ноябрь 1940 пытаюсь выяснить - а был ли шанс у СССР избежать войны?
И допускаю мысль, что - был. Гитлер был заинтересован в мире на Востоке - пока, по крайней мере, не добьётся, тем или иным путём, мира на Западе. Поэтому он, не без влияния Риббентропа (в свою очередь последователя Хаушофера) был настроен пригласить Сталина в эвентуальный Континентальный Блок. Сталин с Молотовым это не поняли - "благодаря" поведению Молотова во время ноябрьского визита, Гитлер отбросил идею КБ и подписал "Барбароссу". А кремлёвские "мудрецы" всё ждали - когда же Риббентроп приедет в Москву. Дождались...
Что мог принести союз с Германией/Италией/Японией etc? Уже писал. "Не нужен нам берег турецкий...?" Об этом надо судить по поведению СССР после войны - и запаздалые требования Проливов, и нежелание выходить из Южного Азербайджана.
Конечно, отстаивать десятилетиями разрабатываемую официальную теорию о "невинно-жертвенной" позиции СССР, особого труда не представляет - тем более она близка к официальной-"общемировой: де во всём виноваты немцы, поверившие "исчадию ада" Гитлеру. Всё просто, логично, доходчиво, и при этом снимает любую вину. Однако, эта история, написанная победителями, очевидимо поистрепалась -не даром творения Резуна стали так популярны.

[kinhito]

to NVP
Я вовсе не обвиняю СССР в создании германской военной мощи. Раппало - удачный и логичный ход советской дипломатии. Просто пытаюсь доказать, что не бывает невинных жертв - уж если и бывают, то СССР к ним никак не относится.
А что касается "враждебного окружения" - а что ж вы хотели? Нормальная реакция на Революцию. Со Францией разве не так было?

[bosco]

1.Ну была бы у Сталина "вся мировая нефть" (совсем уж круто!)-чтобы это изменило? Воевала Германия без "всец мировой нефти", да и войну проиграла совсем не из-за отсутствие топлива.
2.Для Германии и СССР сотрудничество в военной сфере было взаимовыгодным (в 20-х гг)- ничего особо не выковали в СССР для немцев.
3. Великобритания и Франция-это прежде всего Мюнхен. сдача Чехословакии и поощрение агрессора, при полном нежелании видеть в том же Мюнхене СССР. И не только они- и Польша плодами Мюнхена воспользовалась, как ей тогда казалось- удачно.
СССР- поддержка Германии в 39-41 гг. В конце концов. кроме "Протоколов" (хотя это- общепризнанный документ), есть еще и Договор о дружбе и границах. Надеюсь- его существование все признают?
Очень тезисно, но подробнее- слишком долго...

[stalin]

каким образом присоединение к ТП давало Сталину в руки всю мировую нефть???

В проекте договора СССР была обещана свобода рук в Турции (Проливы) и в Ираке (вплоть до Персидского залива) - такая же как в свое время в Польше, Прибалтике и Румынии...

У меня вообще такое ощущение, что Сталин и Гитлер, в отличие от англосаксов, тогда еще не уяснили до конца роль нефти в будущей войне. Последние, напомню, еще в 1918 захватили прежде всего Баку, да и в 1940 планировали именно там нанести первый удар по СССР. Гитлер же позволил Сталину вплотную приблизиться к румынским нефтяным промыслам, а затем еще и готов был подарить ему Персидский залив! Да и ударить по Волге-Кавказу он "догадался" лишь после неудач под Москвой...

Впрочем, и Иосиф Виссарионович не проявил должного интереса ни к Плоешти, ни к Мосулу...

А насчет ненужности для России "юго-восточного" направления... В Афганистан запоздало влезли? С Саддамом, "династией" Неру и прочими "любовь крутили"?

[Князь]

Кстати, Литву Сталин прикарманил незаконно. Почему, кстати, Запад не обьявил СССР агрессором? Потому, что СССР нужен был как пушечное мясо. Поэтому, как ни крутились Гитлер со Сталиным, как не мудрил Черчилль ВЫИГРАЛИ войну США. Не в смысле - больше солдат положили - своих или вражеских, а в смысле выгод послевоенного порядка. А контроль над Восточной Европой - ничтожный приз за миллионы погибших русских и разрушенную страну.

И Прибалтика и Западная Украина с Западной Белоруссией вошли в состав СССР по решению Ялтинской конференции с участием лидеров США и Великобритании. Пакт Молотова-Риббентропа тут вообще не при чём.

[kinhito]

И советская армия - по многочисленным просьбам трудящихся, есессно - появилась на этих территориях по рекомендации Рузвельта и Черчилля, полученных Сталиным в Ялте.
А до того, в Мюнхене англичане с французами рекомендовали Гитлеру Судеты...

[Analogopotom]

Проблема состоит в том, что когда таких "историков" спрашиваешь, даже не про документы, а про то зачем Сталину присоединяться к Тройственному пакту ответа они не находят, а что-то бормочут про "затем чтобы завоевать мир", как делала Аналогопотом, а на вопрос зачем завоевывать мир вообще ответа нет - типа, так надо....

А по отношению к Александру Македонскому, Чингизхану или Наполеону у Вас такие вопросы – в смысле, зачем им мир - не возникали?
Чего-то не пойму, Вы полностью отрицаете факт существования у отдельных правителей, вождей, лидеров государств (нужное подчеркнуть) планов о мировом господстве или только наличие таковых у Сталина? И раз уж Вы на меня ссылаетесь, то, пожалуйста, приведите цитату, где я бормотала подобное и в каком контексте бормотала.

По поводу Тройственного пакта. Может, Вам нужно было спрашивать о этом не Analogopotom (ведь говорит же, сама не знает что!), а какого-нибудь более сведущего оппонента? И тогда не было бы никаких проблем.

[stalin]

Не совсем в тему, но не могу не поделиться: свежая речь Путина.

ВВП публично агитирует комиссию МОК в Сочи: "Мы намерены вложить около 12 млрд. долларов... Эти деньги мы потратим не на пушки, не на снаряды, не на боевую авиацию, не на танки..."

То есть, по логике, в случае отказа со стороны МОК: "Не, ну вы сами выбрали: теперь мы потратим эти деньги на пушки, на снаряды..."

Парень являет просто чудеса откровенности...

[thor]

У Гебельса в дневниках за 45 год есть моменты которые можно истолковать, как приемлимость компромиса со Сталиным.

Но другого я ничего не встречал.

Утопающий хватается за соломинку! Кстати говоря, Геринг и Геббельс, на мой взгляд, наиболее здравомыслящие нацистские бонзы и наименее "упертые", в отличие от Адольфа Алоизовича. Другое дело, а хотел ли Сталин идти н атакой компромисс в апреле 1945 г.?

[thor]

ВВП публично агитирует комиссию МОК в Сочи: "Мы намерены вложить около 12 млрд. долларов... Эти деньги мы потратим не на пушки, не на снаряды, не на боевую авиацию, не на танки..."

То есть, по логике, в случае отказа со стороны МОК: "Не, ну вы сами выбрали: теперь мы потратим эти деньги на пушки, на снаряды..."

Парень являет просто чудеса откровенности...

Бедный, бедный Владимир, чтобы он не сказал, все равно "доброхоты" истолкуют его слова так, как им представляется (а представляется, обычно, в черном цвете - как же, бывший KGB'ист ВВП вечно что-то замышляет против "демократий")!

[Хромец]

Проблема состоит в том, что когда таких "историков" спрашиваешь, даже не про документы, а про то зачем Сталину присоединяться к Тройственному пакту ответа они не находят, а что-то бормочут про "затем чтобы завоевать мир", как делала Аналогопотом, а на вопрос зачем завоевывать мир вообще ответа нет - типа, так надо....

А по отношению к Александру Македонскому, Чингизхану или Наполеону у Вас такие вопросы – в смысле, зачем им мир - не возникали?
Чего-то не пойму, Вы полностью отрицаете факт существования у отдельных правителей, вождей, лидеров государств (нужное подчеркнуть) планов о мировом господстве или только наличие таковых у Сталина? И раз уж Вы на меня ссылаетесь, то, пожалуйста, приведите цитату, где я бормотала подобное и в каком контексте бормотала.

По поводу Тройственного пакта. Может, Вам нужно было спрашивать о этом не Analogopotom (ведь говорит же, сама не знает что!), а какого-нибудь более сведущего оппонента? И тогда не было бы никаких проблем.

Ну вот,обиделись. Зря. Я же enfant terrible форума,на меня как на блаженного обижаться грех.
Подозреваю,что мотивы для завоевания у каждого из вышеперечисленных были свои,но они не для этой дискусии.
А ссылался я только на нашу дискуссию о "захватнических планах Сталина",вернее Вашими подозрениями насчет них и моим оппонированием этому факту.
Если Вас обидел мой выпад ,немедленно извиняюсь. Кого-кого,а даму,судя по аватару ,к тому же прекрасную не желал обидеть и сделал это неосознанно в полемическом запале.