Катынь-2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 01:07

Рус-Лох писал(а):
Сфрандзи писал(а):Где данные еще на 4,5 тысячи погибших в Катыни.


Во-первых - не на 4,5 тысячи, а на 5068.
Во-вторых - данных достаточно. Они не захотели уйти с Красной Армией, "достались по наследству" немцам и были убиты нацистами.

Сфрандзи писал(а): плюс 15 тысяч исчезнувших в других местах?


Ха! Катыноведческая арихметика 243(Медное)+167(Пятихатки)= 15000
Вы хоть в курсе, что сами офицеры армии Андерса к ноябрю 1941 года составили список на... 239 без вести пропавших сослуживцев.



Т.е. никаких документальных подтверждений своих заявлений вы представить не можете. Так и запишем-с.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 01:10

LeGioner писал(а):Слабо. Вряд ли у нас в украинских библиотеках можно найти большое количество современніх российских книг. Скан документа покажите пожалуйста... 8)


Что же это так обошли вниманием сей важный момент ваши "оранжевые" доброхоты?
М-дя...
Ладно, будет Вам скан...
Только ничего он Вам нового не даст - интересен сей документ в данном случае исключительно номером и датой.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 01:17

Сфрандзи писал(а):Т.е. никаких документальных подтверждений своих заявлений вы представить не можете. Так и запишем-с.


Документальных подтверждений ЧЕГО?
Смерти 5 с лишним тысяч поляков в Козьих Горах от рук нацистов?
Так приводил уже - и "блокнот Меньшагина", и мемуары того же Меньшагина... и про то, что перестреляли ляхов при помощи патронов, произведенных в 1941 году - тоже говорил.

А документальных подтверждений того, что в Медном и Пятихатках стольких поляков не расстреливали быть не может В ПРИНЦИПЕ.
Потому как - логика: доказать можно только то, что было.
Доказательств не-существования просто быть не может.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 01:23

Рус-Лох писал(а):
Сфрандзи писал(а):Рус-Лоху. Еще раз. Просьба представить приговоры к тюремному заключению лицам, чьи трупы были обнаружены и идентифицированы в Катыни, и доказательства, что после марта 1940 г. эти лица отбывали заключение. Плиз?


Хе-хе..
А вы в курсе сколько стоит такая работа в архивах?
Даже если известно где и что искать...
Так что у Вас, милейший, просто денег не хватит.
Даже если найдете желающих искать то, не знаю что и неизвестно где..


В курсе. Сам работал. Не стоит ни гроша: приходишь с направлением, регистрируешься, просматриваешь опись и заказываешь дела. Но дело собственно не в этом, а в том, что эту работу, по всей логике, должна была провести Соввласть еще в 1943 году-с. А так - пардон - никто ничего не представил, а на нет и суда нет. Поэтому утверждения, что узники трех лагерей находились в заключении до 1941 года - не принимаются.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 01:26

Рус-Лох писал(а):
Сфрандзи писал(а):Т.е. никаких документальных подтверждений своих заявлений вы представить не можете. Так и запишем-с.


Документальных подтверждений ЧЕГО?
Смерти 5 с лишним тысяч поляков в Козьих Горах от рук нацистов?
Так приводил уже - и "блокнот Меньшагина", и мемуары того же Меньшагина... и про то, что перестреляли ляхов при помощи патронов, произведенных в 1941 году - тоже говорил.

А документальных подтверждений того, что в Медном и Пятихатках стольких поляков не расстреливали быть не может В ПРИНЦИПЕ.
Потому как - логика: доказать можно только то, что было.
Доказательств не-существования просто быть не может.


Сугубо и трегубо. Где документальные подтверждения, что лица, идентифицированные в Катыни, были живы после мая 1940 года? Плиз?
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 01:41

Сфрандзи писал(а):Сугубо и трегубо. Где документальные подтверждения, что лица, идентифицированные в Катыни, были живы после мая 1940 года? Плиз?


В "блокноте Меньшагина", например.
В подробных письменных показаниях ИльИ Ивановича Кривого:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
которые прокуратура не пожелала приобщить к делу №159
В документах с датами после мая 1940 года, найденными на трупах в могиле №8
В книжке В.Абаринова "Катынский лабиринт" (там есть интервью с мужиком, который должен был обеспечивать эвакуацию польских лагерей)...
Так что дело не в отсутствии документов, а в Вашем нежелании их признавать.
Это менталитет такой - дэмократический. Нацистам радостно на слово поверим (например - про елочки-сосеночки на разрытых-зарытых в 1943 году могилах), а вот своим людям...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 01:54

Сфрандзи писал(а):В курсе. Сам работал. Не стоит ни гроша: приходишь с направлением, регистрируешься, просматриваешь опись и заказываешь дела.


А свистеть не надо.
Документальные подтверждения о живости "смоленских" поляков могут оказаться где угодно - и в архиве облздрава (например - списки привитых при вспышке инфекционного заболевания), и в архиве управления культуры (кто-то из них мог что-то переводить из польских газет для агитационных надобностей), и даже в архиве облпотребсоюза:
http://admin.smolensk.ru/history/katyn/arhiv_p2.htm
А вот письмо жителя Смоленска Н. А. Копытова:
“Я не историк, не дипломат, я простой русский солдат Великой Отечественной войны, проползший на животе пол-Европы, освобождая ее народы, в том числе и поляков, от фашистского порабощения. И мне сегодня обидно читать и слышать всякую клевету на русского солдата и на наш народ, потерявший 20 миллионов своих сограждан в борьбе с фашизмом. Вы утверждаете, что расстрел польских офицеров под Катынью - дело рук НКВД. Но, по-моему, это чистейшая выдумка. С 1937 по 1941 годы, то есть до ухода в советскую Армию, я работал начальником одного из отделов Западного облпотребсоюза. В конце февраля или начале марта 1940 года я был вызван к председателю облпотребсоюза Г. М. Цветкову, который поручил мне выехать в Козельск и организовать для пленных поляков повседневную торговлю. Вместе с председателем Козельского райпотребсоюза тов. Бодровым я приехал на место, где находился лагерь для польских военнопленных. Здесь мы встретились с начальником лагерной охраны в чине капитана. Согласовали с ним порядок работы ларька и ассортимент: из бакалеи - нитки трех сортов, иголки разные, ножницы, папиросы дешевые, пуговицы, из продовольствия - сыр, дешевые конфеты, колбаса типа краковской, печенье, сахар и т. д. Командование подготовило место для торговли. Капитан пригласил посмотреть, как живут военнопленные. Их разместили в двух домах: в одном - рядовой состав, в другом - офицеры. Отношение к пленным полякам было очень гуманным”.


Ну и как Вы по описи дел догадаетесь где что искать?
Особенно, если учесть, что в 1944 году Смоленска область была разделена на Смоленскую и Калужскую - и какой архив и в какой части где находится - неизвестно.
Придется, батенька. все архивы перерыть в обоих областях чтобы что-то найти...
Так что не надо ля-ля...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 01:57

Еще раз. Прошу представить документы, из которых следовало бы, что лица, идентифицированные в Катыни, были живы после весны 1940 года. Плиз? А если их нет, то и не надо бла-бла-бла, что они были осуждены и находились в тюрьмах и т.д., и т.п. Есть свидетель, что под Катынью в 1941 году были лагеря польских военнопленных? Прекрасно. Значит,есть и документация, в которой это все отражено. Где она, плиз? Почему не была представлена в 1943 году? Почему не была представлена в Нюрнберге? Что стало с поляками, направленными весной 1940 года "в распоряжение" Харьковского, Калининского или Смоленского УНКВД? Кто мешает г-ну Стрыгину пойти в соответствующие архивы и просмотреть фонды соответствующих УНКВД за соответствующий период - и торжественно, с документами в руках раз и навсегда опровергнуть клеветников? Что мешало сделать это соввласти за все время ее существования? Плиз?
Последний раз редактировалось Сфрандзи 13 мар 2007, 02:12, всего редактировалось 1 раз.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 01:59

Сфрандзи писал(а):Еще раз. Прошу представить документы, из которых следовало бы, что лица, идентифицированные в Катыни, были живы после весны 1940 года. Плиз?



См. пост:
Вт Мар 13, 2007 1:41
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 02:08

Кстати - о тех местах, в которых катыноведы "разыскали" ляхов:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159&p=4


Игорь Мангазеев
#86 19-08-2006 21:44:39
Member

По вопросу захоронений в районе села Медное можно добавить следующую информацию -- «Заключение» от 9 февраля 1995 г., подписанное начальником управления ФСК РФ по Тверской области Виноградовым Г.П., прокурором Тверской области Парчевским В.Н.
Документ опубликован в книге «От ЧК до ФСБ» (Тверь, 1998) ; указано, что он хранится в Архиве управления ФСБ Тверской области.
А вообще, Мухина, судя по нижеприведенному документу, нельзя считать первым, кто сказал о «нестыковках».
В связи с вышесказанным, повторю, что неважно сколько расстрелянных поляков находится в Медном, так как кладбище носит символическое, мемориальное значение. Вместе с тем, полагаю, акценты надо переставлять: не безропотные жертвы там похоронены, а убежденные борцы против «империи зла», как много позднее сказал Збигнев Бжезинский…

Стр. 346 - 349.
№ 237
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
9 февраля 1995 г.

В соответствии со статьей 11 Закона Российской Федерации «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 г. Управлением ФСК РФ по Тверской области проводится работа по установлению мест массовых захоронений жертв сталинских репрессий в г. Твери и Тверской области. В фондах архива УФСК хранятся более 60-ти томов с протоколами заседаний тройки, распорядительными документами по исполнению решений тройки, различной перепиской о приведении приговоров в исполнение, а также с актами о приведении приговоров в исполнение. Анализ данных документов показал, что ни в одном из них не имеется сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Наиболее вероятное объяснение этому положению может дать подписанный Ежовым оперативный приказ № 00447 от 30.07.37 г., который указывает, что «…приговоры по первой категории приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, НАЧАЛЬНИКОВ УПРАВЛЕНИЯ (здесь и далее выделено мной.—И.М.) и областных отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение».
В результате изучения вышеперечисленных документов с достаточной степенью вероятности установлено, что в 1937 г. было расстреляно 2758 человек, в 1938 г. – 2419 человек. По имеющимся статистическим данным за 1962 г. о количестве уголовных архивных дел в период до 1929 г. было расстреляно 32 человека, с 1929 по 1934 г. – 70 человек, с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек, с 1941 по 1945 гг. – 2615 человек, с 1946 по 1953 гг. – 18 человек. По материалам фонда 8 ОС Центрального архива ФСК РФ за период с 1939 по 1953 г. было расстреляно 1185 человек.
Анализ данных, полученных из актов о фактическом приведении приговоров в исполнение и статистических сведений показывает несоответствие итоговых цифр по вышеуказанным периодам. В связи с этим надо полагать, что реальное количество расстрелянных жертв политических репрессий может быть установлено ПОСЛЕ ПЕРЕСМОТРА ФОНДА АРХИВЫНХ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ и составления пофамильного списка расстрелянных.
Управление ФСК по Тверской области совместно с УРАФ ФСК, Прокуратурой Тверской области изучили фонды УФСК по Тверской области, Центрального оперативного архива ФСК РФ, а также материалы уголовного дела по репрессированным польским военнопленным, которое находится в производстве Главной военной прокуратуры. Однако документов и достоверных сведений о местах захоронений жертв политических репрессий выявлено не было.
С учетом изложенного были приняты меры к розыску оставшихся в живых бывших сотрудников НКВД, которые как по роду своей службы, так и из общения с сослуживцами могли знать о местах, где производились захоронения расстрелянных. Большинство из тех людей, которые могли бы дать достоверную информацию, к настоящему времени умерли. Кроме того, использовались материалы опросов старожилов г. Твери, Калининского района, проживающих в непосредственной близости от мест предполагаемых захоронений.
В результате проделанной работы установлено следующее. Бывший начальник 10 группы УКГБ по Калининской области «К» в бесде рассказал, что ему приходилось общаться с бывшим начальником 1-го спецотдела УНКВД, бывшим начальником учетно-архивного отдела УКГБ, бывшим комендантом УМГБ-УКГБ, непосредственно принимавшим участие в расстрелах, бывшим помощником коменданта, также принимавшим участие в расстрелах. Из общения с ними «К» сделал вывод, что массовые захоронения жертв политических репрессий производились в 2-х основных местах. В г. Твери – это северная часть территории, прилегающая к Волынскому кладбищу. В Калининском районе – территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное, в 30 км от Твери.
Бывший водитель УНКВД «Г» со ссылкой на сослуживцев, работавших в УНКВД в 1937 – 38 гг., сообщил, что ему известно с их слов о захоронении жертв репрессий довоенного периода на дачах НКВД под с. Медное, куда трупы после расстрела вывозились грузовиками.
Житель д. Слобода Фадеев Евгений Александрович, допрошенный в рамках уголовного дела о польских военнопленных, показал следующее. Деревня Слобода расположена непосредственно на дороге, ведущей от с. Медное к дачам НКВД. Фадеев Е.А. рассказал, что в период 1938 – 1940 гг. он был мальчишкой и помнит, что почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом. Машины возвращались примерно через час. Территория дач строго охранялась солдатами в форме НКВД.
Бывший сотрудник УКГБ, работавший после ухода на пенсию сторожем на дачах УКГБ «В», также допрошенный по вышеуказанному уголовному делу, показал, что он поддерживал отношения с бывшим комендантом УНКВД «Б», принимавшим участие в расстрелах, и работавшим до него сторожем «З». Последние в беседе с «В» говорили, что в северо-восточной части территории дачного участка имеются захоронения репрессированных в довоенное время граждан.
Бывший начальник 10 отделения УКГБ «Ш» сообщил, что работавший шофером гаража НКВД с 1936 г. «Р» рассказывал, что он лично вывозил трупы расстрелянных граждан к месту захоронения на Волынском кладбище вначале на лошадях, а позже на автомашине. Трупы сбрасывались в заранее подготовленные траншеи. Жительница Твери Былинкина Тамара Николаевна, проживающая по ул. Мусоргского, д. 6, сообщила «Ш», что её дядя был расстрелян в НКВД как враг народа и захоронен на Волынском кладбище. По ее словам, данный факт ей известен от сотрудника НКВД, который являлся другом расстрелянного.
Имеются свидетельства граждан Ростковой Натальи Николаевны 1920 г. рождения, Жарковой Татьяны Ивановны 1915 г. рождения, Николаева Дмитрия Федоровича 1926 г. рождения, проживающих на ул. Волынской, ведущей к кладбищу. Они рассказывают, что в 1936-38 гг. были свидетелями того, как в темное время суток на кладбище на конных повозках вывозились трупы людей. Это можно было определить по очертаниям мешковины, брезента, которыми покрывались тела. Сопровождающие отгоняли тех, кто старались поближе рассмотреть груз на повозках.
Наличие массового захоронения в северной части Волынского кладбища подтверждается гражданами Крыловым С.Н., Никитиным А.И., Чистяковым Б.П. и Гончаровым А.И., участвовавшими в производстве земляных работ на отсыпке дороги к мосту через обводной канал в районе Волынского кладбища. Экскаватором были извлечены черепа и другие кости людей в количестве, свидетельствующем о массовом захоронении. Решением властей земляные работы были прекращены.
[i]При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. В районе с. Медное находились эвакогопситали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов, Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена.
Таким образом, вышеизложенные данные подтверждают наличие мест массовых захоронений жертв политических репрессий НА ТЕРРИТОРИИ БЫВШИХ ДАЧ УНКВД В РАЙОНЕ с. МЕДНОЕ и в северной части территории, прилегающей к Волынскому кладбищу в г. Твери.
В целях увековечения памяти безвинно расстрелянных граждан и руководствуясь Законом РФ от 18 октября 1991 г. «О реабилитации жертв политических репрессий», предлагается:
- считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Твери по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районе с. Медное и Волынского кладбища в г. Твери;
- решить вопрос об увековечении памяти жертв политических репрессий, по имеющимся актам подготовить пофамильные списки лиц, расстрелянных в годы сталинского произвола;
- направит настоящее заключение в администрацию Тверской области.

Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н.
Архив управления ФСБ Тверской обл.»
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 02:23

Рус-Лох писал(а):
В "блокноте Меньшагина", например.
В подробных письменных показаниях ИльИ Ивановича Кривого:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
которые прокуратура не пожелала приобщить к делу №159
В документах с датами после мая 1940 года, найденными на трупах в могиле №8
В книжке В.Абаринова "Катынский лабиринт" (там есть интервью с мужиком, который должен был обеспечивать эвакуацию польских лагерей)...
Так что дело не в отсутствии документов, а в Вашем нежелании их признавать.
Это менталитет такой - дэмократический. Нацистам радостно на слово поверим (например - про елочки-сосеночки на разрытых-зарытых в 1943 году могилах), а вот своим людям...


Я прошу документов, удостоверяющих, что конкретные расстрелянные в Катыни поляки были живы после мая 1941 года. Насколько я понял, вы можете предъявить лишь то, что предъявил Бурденко. Увы, это отпадает. Что документы Бурденко датированы после указанной даты - несомненно. Но нет никаких доказательств, что они действительно найдены на трупах. А без этого данные "свидетельства" теряют всю силу. Архивных же документов нет - как ни крутите, а их просто нет.

(А зачем вы привели текст о Медном, не понял. Вот уж поистине ни к селу, ник городу).
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 11:01

Сфрандзи писал(а):Я прошу документов, удостоверяющих, что конкретные расстрелянные в Катыни поляки были живы после мая 1941 года.


Читайте Абаринова еще раз. Более ничем помочь не могу.

Сфрандзи писал(а):Насколько я понял, вы можете предъявить лишь то, что предъявил Бурденко. Увы, это отпадает.


Насколько я понял, Вы можете предъявить лишь то, что сказал доктор Геббельс. Увы, это отпадает.

Сфрандзи писал(а):Что документы Бурденко датированы после указанной даты - несомненно.


Ха-ха... Вообще-то катыноведы и в этом сомневались:-)
Вот - ознакомьтесь:

“Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским, обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем “Тарнополь 12.11.40 г.”. Рукописный текст и адрес обесцвечены, каких-либо следов текста не выявлено, но в почтовом штемпеле отчетливо читается “Тарнополь 12. II. 1940 г.”, что в действительности соответствует 12 февраля 1940 г., так как даже из собранных и описанных в сообщении открыток следует, что в почтовых штемпелях в СССР в то время написание месяцев осуществлялось римскими цифрами
[ И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001,с. 373.].


Однако - вот казус-то! - наши современные "катыноведы" не учли того, что сами же нацисты этот довод в пользу своей невиновности и опровергли! Они еще в 1943 году поместили на стр. 323 "Официальных материалов" [ Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943. S.323.] фотокопию почтовой открытку из Польши со штемпелем советского почтового отделения, на котором четко читается дата “8.2.40”.Месяц на ней обозначен не римской цифрой “II”, а арабской “2”, а ноль обозначался прочерком, так что дата “8.2.40” выглядит как “-824-”

Сфрандзи писал(а):Но нет никаких доказательств, что они действительно найдены на трупах.


А вот с этим академические и прокурорские катыноведы до сих пор не спорили (см. выше). Тут вы их превзошли, однако...

Сфрандзи писал(а):А зачем вы привели текст о Медном, не понял. Вот уж поистине ни к селу, ник городу.


А к тому, милейший, что как раз в этих местах катыноведы "нашли" аж 6311 ляхов, будто бы расстреляных в здании Калининского УНКВД и сюда привезенных и закопаных.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 13:13

1. А вот подтасовывать не надо. Абаринов говорит, что найденные им жимыми в конце 1940 г. поляки фигурируют в "списке Мощиньского", а не в списке идентифицированных в Катыни трупов - это видите ли сильно разные вещи.
2. Я полагаюсь на утверждения независимых свидетелей и экспертов. Которые в целом подтверждают утверждения д-ра Геббелска и - увы! - не подтверждают утверждений проф. Бурденко.
2. Видимо Яжборовская ошиблась, и открытка была действительно датирована 12 ноября 1940 г. В этом нет ничего удивительного, так как факт, что эти документы имеют какое-то отношение к убитым - ниоткуда (кроме уверений ведомства Берии) не следует.
3. Насколько я понял, число 6311 в Медном означает число всех поляков, которые содержались в Старобельском лагере и были убиты совками.
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Сообщение Рус-Лох » 13 мар 2007, 13:25

Сфрандзи писал(а): Есть свидетель, что под Катынью в 1941 году были лагеря польских военнопленных? Прекрасно. Значит,есть и документация, в которой это все отражено. Где она, плиз?


А туточки, чуть ниже...

Сфрандзи писал(а):Кто мешает г-ну Стрыгину пойти в соответствующие архивы и просмотреть фонды соответствующих УНКВД за соответствующий период - и торжественно, с документами в руках раз и навсегда опровергнуть клеветников?


Долго смеялся.
Потому как УЖЕ:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

В ходе данного независимого расследования были обнаружены неизвестные ранее архивные документы, получены свидетельские показания и выявлены иные доказательства, убедительно подтверждающие выводы комиссии академика Н.Н.Бурденко 1944 года, а также неопровержимо свидетельствующие о крупномасштабной, беспринципной и преступной фальсификации Катынского дела, проведенной в 1988-1991 г.г. руководством КГБ СССР при содействии работников ЦК КПСС и сотрудников Главной военной прокуратуры СССР.
В частности, в июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 г.г., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 г.г. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных.
Выяснилось, что указанные «лагеря особого назначения» в 1940-41 г.г. ни в коей мере не являлись лагерями для военнопленных, а представляли из себя территориально-производственные структурные единицы Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (Вяземлага), так называемые «асфальто-бетонные районы» (АБР).
Вяземлаг НКВД в 1936-1941 г.г. занимался строительством новой автомагистрали Москва-Минск. С конца 1939 года в составе Вяземского ИТЛ имелись 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР). Начальником Вяземлага и Управления строительства автомагистрали Москва-Минск НКВД СССР в 1939-41 г.г. был инженер-подполковник Г.А.Саркисьянц, заместителем начальника по лагерю – Н.К.Агафонов, заместителем начальника по строительству – Б.А.Вольфсон .
После окончания летнего строительного сезона 1940 года и успешной сдачи в эксплуатацию законченных участков автомагистрали, семь из одиннадцати имевшихся в наличии в 1940 г. асфальто-бетонных районов Вяземлага передислоцировались из Минской и Витебской областей БССР на новые участки строящейся трассы в Московскую и Смоленскую области РСФСР. Кроме того, было дополнительно создано еще одно новое лагерное отделение на ст.Колочь Московской области, и общее число АБР в составе Вяземского ИТЛ в итоге увеличилось в начале 1941 года до 12 единиц.
В период с начала января 1940 г. до начала июля 1941 г. Вяземлаг организационно подчинялся не знаменитому и широко известному общественности Главному управлению лагерей (ГУЛАГ) НКВД СССР, а менее известному Главному управлению железно-дорожного строительства (ГУЖДС) НКВД СССР, образованному 4 января 1940 г. и чаще упоминаемому в документах и литературе под своим более поздним названием «Главное управлению лагерей железно-дорожного строительства» (ГУЛЖДС).
После принятия 24 марта 1941 г. совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве 256 полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва-Минск было временно приостановлено и перенесено на летний сезон 1942 г., а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство 7 аэродромов в Белоруссии и 2 аэродромов в Смоленской области на территории Западного особого военного округа.
Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь») ;
Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь» ;
Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8), он же «лагерь особого назначения №3» или «Краснинский лагерь».

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР – дер. Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – ст. Куприно, ст. Гнёздово.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 392-434 км.
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – дер.Тишино.
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека.
Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР – дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – р. Пискариха.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 362-392 км.
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – пос. Катынь.
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек».
Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР – ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – ст. Красное.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – ст. Красное (дер.Буда).
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек».
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40].
Бессмертный В.С. [27.01.41].
Примечание. По всей видимости, 27 января 1941 г. Валентин Соломонович Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Красновского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И.Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на «двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском авто-дорожном институте» [07.02.41].

Основную часть польского контингента трех вышеуказанных «асфальто-бетонных районов» составляли бывшие польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей Управления по делам военнопленных НКВД СССР, осужденные в марте-апреле 1940 г. «в особом порядке» по упрощенной юридической процедуре постановлениями ОСО НКВД СССР на основании печально известного решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. В этих же трех лаготделениях Вяземлага содержались до 579 осужденных по аналогичной упрощенной процедуре граждан бывшей Польши из числа польских офицеров и других военнослужащих, интернированных в сентября-октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и позднее переданных Советскому Союзу в июле-августе 1940 года после вхождения республик Прибалтики в состав СССР, а также военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в обычном порядке осужденных постановлениями ОСО НКВД СССР в период до 5 марта 1940 г.
Вместе с осужденными польскими военнопленными офицерами, в трех указанных АБР Вяземлага содержалось также и значительное количество осужденных военнопленных польских рядовых солдат, а также польские гражданские лица, в частности, польские священнослужители (ксёндзы).
Помимо работ по строительству нового Минского шоссе, осужденные польские военнопленные и гражданские лица использовались на ремонте Витебского шоссе, а также на других работах в Вяземлаге и, возможно, на различных работах в Смоленском УШОСДОРе и в других смоленских организациях.
По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса. Самым крупным из трех «лагерей особого назначения» был Краснинский АБР №11 («лагерь №3-ОН»). В нем содержались свыше 3.000 бывших польских военнопленных.
На основании выявленных отчетных бухгалтерских документов о результатах эвакуации Вяземлага установлено, что немцы полностью захватили в июле 1941 г. архив Краснинского АБР и частично – архив Купринского АБР (архив Смоленского АБР из дер.Печерск был успешно эвакуирован). Установлено также, что немцами были почти в полном составе захвачены и позднее уничтожены сотрудники администрации и лагерной охраны Краснинского АБР.
Персональную ответственность за срыв эвакуации польских заключенных и сотрудников лагерной администрации из Краснинского, Смоленского и Купринского АБР и их дальнейшую трагическую судьбу несут начальник Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР инженер-подполковник Г.А.Саркисьянц и начальник охраны тыла Особой группы войск по обороне Москвы (позднее в июле-августе 1941 г. – заместитель начальника Управления охраны тыла Западного фронта) генерал-майор И.С.Любый.


Кстати - этот И.С.Любый упоминается и в том интервью, что В.Абаринов брал у мужика, который принимал участие в охране этих лагерей и попытке их эвакуации летом 1941 года.

Ну и?
Сергей Стрыгин именно с архивными документами в руках... и что?
Вы об этом даже НЕ УЗНАЛИ.
Потому как дэмократия у нас. Свобода слова. Особенно на ТВ....
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Сфрандзи » 13 мар 2007, 13:31

Долго смеялся. Знаю я эти докУменты. И знаю то, что это фальшивка. Т.е. текст подлинный, но касается он обычных лагерей, ни о каких поляках в реальности речь не идет, обозначения ОН тоже отсутствует. Посему - плиз их фотографии? :lol: :lol: :lol:
Сфрандзи
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:00
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12