Катынь-2

[Рус-Лох]

1. А вот подтасовывать не надо. Абаринов говорит, что найденные им жимыми в конце 1940 г. поляки фигурируют в "списке Мощиньского", а не в списке идентифицированных в Катыни трупов - это видите ли сильно разные вещи.

Не надо вертеться.
Мощиньский составил список "жертв Катыни" именно для того, чтобы "дополнить" немецкий список 1943 года.
То есть ВСЕ, кто в нем указан должны были быть после мая 1940 года МЕРТВЫ.
А эти 26 ляхов - вот незадача-то! - оказались ЖИВЫ.
И нашел документы об их живости не Ю.Мухин - так что никак уже не отоврешься "происками мухинцев". Вот и приходится нести ахинею, что они мол, не из немецкого списка - стало быть "не считается".
Однако - вот беда! - Стрыгин уже еще уточнил:

“Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.

Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKI MARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск”.

2. Я полагаюсь на утверждения независимых свидетелей и экспертов. Которые в целом подтверждают утверждения д-ра Геббелска и - увы! - не подтверждают утверждений проф. Бурденко..

Спрашиваю еще раз - профессор Оршос в американской зоне оккупации в 1947 году - это какой свидетель?
А Б.Меньшагин, диктовавший западным доброхотам воспоминания после 25-летней отсидки - это какой свидетель?

2. Видимо Яжборовская ошиблась, и открытка была действительно датирована 12 ноября 1940 г. В этом нет ничего удивительного, так как факт, что эти документы имеют какое-то отношение к убитым - ниоткуда (кроме уверений ведомства Берии) не следует.

Читаем еще раз:

Последний документ, обнаруженный на трупе № 4 экспертом Семеновским , обозначен как почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем ...

Прочли? Усвоили, что в данном случае даже самые прожженые катыноведы НЕ ОСПАРИВАЮТ того, что сия открытка была найдена именно на трупе? Что сумлеваются они только в ее датировке?
Так что не надо ля-ля...

3. Насколько я понял, число 6311 в Медном означает число всех поляков, которые содержались в Старобельском лагере и были убиты совками.

Я потрясен Вашими познаниями в географии

Поселок Медное находится возле Твери (в советское время - Калинина), а Старобельск - на Украине, в 200 км. от Харькова.
В мемориале в Медном написано, что там захоронены именно 6311 поляков, расстреляных в здании Калиниского УНКВД.
А на обелиске в Пятихатках, близ Харькованаписано, что там лежит 3891 поляк, вывезенный туда на расстрел из Старобельска.

Уровень познаний, однако...

[Рус-Лох]

Долго смеялся. Знаю я эти докУменты. И знаю то, что это фальшивка. Т.е. текст подлинный, но касается он обычных лагерей, ни о каких поляках в реальности речь не идет, обозначения ОН тоже отсутствует.

Читаем еще раз:

Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.

Посему - плиз их фотографии?

Долго смеялся.
Вы хоть в курсе того, что федеральный закон РФ об архивном деле ЗАПРЕЩАЕТ фотографирование и ксерокопирование ЛЮБЫХ архивных документов?
Их можно только переписывать от руки...
Что, кстати, делал и В.Абаринов еще в советское время, когда копался в архивах конвойных войск:-)

[Сфрандзи]

1. Список Мощиньского - это не список идентифицированных трупов, точнее, список далеко не только их. Наиболее корректно его было бы назвать так: "Список польских военнослужащих, погибших и пропавших без всести в совтеском плену". Очевидно, данные лица сочтены им расстрелянными в Катыни предположительно на том основании, что они были из Козельского лагеря, а заключенные Козельска были расстреляны в Катыни. Тогда как на деле их, скрее всего, расстреляли в тюрьмах соответственно Минска, Смоленска и Козельска, думаю при эвакуации этих тюрем в начале войны.
2. Еще раз ловлю вас на слове. Профессор Оршос ни словом не опроверг фактов, изложенных в заключении международной комиссии. Он опроверг только собственную теорию, которая в прочем и в заключении упоминается как его собственная теория: "согласно опытам профессора Орсоса..."
3. Еще раз об открытке. Яжборовская повторяет версию отчета Бурденко. Действительно ли ее нашли на трупе - никто не знает. Положим что нашли. Увы, не существует никаких доказательств, что нашли ее не те же самые люди, которые и положили.
4. О Медном. Цепляться к оговоркам - не самый лучший прием доказательства своей правоты.

[Сфрандзи]

.
Вы хоть в курсе того, что федеральный закон РФ об архивном деле ЗАПРЕЩАЕТ фотографирование и ксерокопирование ЛЮБЫХ архивных документов?
Их можно только переписывать от руки...
Что, кстати, делал и В.Абаринов еще в советское время, когда копался в архивах конвойных войск:-)

Долго смеялся. Не далее как год назад я ксерил в ГАРФе документы из папки Сталина. Фотографировать в архивах конечно запрещено строжайше - фотографировать и ксерокопировать может только сам архив. Что он и делает.

Засим, то, что вы считаете документами, в любом случае ничего не доказывает. Запись в блокноте Меньшагина ("говорят ли о расстреле поляков") недатирована и, если подлинна, может относиться к весне 1943 г. Поручение отлавливать польских военнопленных неудивительно и ни о чем не говорит. Факт наличия под Катынью лагерей для польских военнопленных сам по себе также ни о чем не говорит. Между этим предполагаемым фактом и фактом "разгрузки" Козельского лагеря должно быть связующее звено: данные, что при "разгрузке" узники Козельского лагеря были осуждены ОСО к каторжным работам и перевезены в лагеря ОН№№1,2,3 на строительство шоссе. Мы же видим только факт, что они направлены "в распоряжение смоленского УНКВД" - и все, их следы теряются.

[Рус-Лох]

3. Еще раз об открытке. Яжборовская повторяет версию отчета Бурденко. Действительно ли ее нашли на трупе - никто не знает. Положим что нашли. Увы, не существует никаких доказательств, что нашли ее не те же самые люди, которые и положили..

Великолепный образец катыноведческой логики.
сперва пан Сфрандзи, помнится, уверял, что "комиссия Бурденко" обходила могилу №8 "как зачумленную".
Потом его ткнули носом в то, что документы. опровергавшие немецкую версию, "комиссия Бурденко" нашла на трупах именно в этой могиле.
Тогда в ход пошла версия о поддельности этих документов - мол раз сам пан Мощиньский, написал, что ротмистра Кучиньского в Смоленских лагерях не было - значит и написанная им открытка "не считатся".
Тогда Сфрандзи ткнули носом, что в "списке Мощиньского" среди "жертв Катыни" и живые люди попадаются, и с местонахождением многих прочих не все в порядке...
Тогда следует новый вираж - а может документы из "могилы номер 8" "комиссия Бурденко" вовсе и не находила, а так... просто какие-то бумажки принесла...
Тогда ткнули носом в писанину самих катыноведов, которые в том, что бумажки были именно на трупах, отнюдь не сомневаются.
Что бедному Сфрандзи остается?
Только свистеть про то, что "совки" сами все подложили-подбросили, а потом...
Странно: куда более простая мысль о том, что из карманов всех прочих трупаков немцы "неподходящие" документы вынули, а у тех 925 - не успели, дэмократу в голову не приходит.

[Сфрандзи]

Откуда дровишки? Я имею в виду сведения, что документы найдены Бурденко в могиле №8? В отчете ничего подобного не говорится. Что же до прочего, то повторять это просто скучно: трупы, раскопанные немцами, по независимым свидетельствам были слежавшиеся и предварительной обработке подвергнутрься никак не могли.

[Рус-Лох]

Долго смеялся. Не далее как год назад я ксерил в ГАРФе документы из папки Сталина.

Что это за единица хранения такая? "Особая папка", что ли?
Так она не в ГАРФе хранится, а в АПРФ

Или не "Особая папка"? Тогда что что?
Поясните

Фотографировать в архивах конечно запрещено строжайше - фотографировать и ксерокопировать может только сам архив. Что он и делает.

А кто только что писал:
Сфрандзи
Вт Мар 13, 2007 1:31 pm
Долго смеялся. Знаю я эти докУменты. И знаю то, что это фальшивка. Т.е. текст подлинный, но касается он обычных лагерей, ни о каких поляках в реальности речь не идет, обозначения ОН тоже отсутствует. Посему - плиз их фотографии?

Всё, надоело...

[Сфрандзи]

Документы "папки Сталина" хранятся и в ГАРФЕ, и в бывшем архиве ЦК КПСС на Б.Дмитровке и Ильинке. В ГАРФЕ это формально фонд под каким-то номером, но даже на требованиях пишется: "папка Сталина". Есть еще папка Берии и папка Молотова. Их описи кстати изданы типографски и их можно найти в Ленинской библиотеке. Дело в том что архив Сталина в 60-е гг. был разделен. А в АПРФ - это прежде всего те документы, которые хранились в личном сейфе Сталина.

[Рус-Лох]

Откуда дровишки? Я имею в виду сведения, что документы найдены Бурденко в могиле №8? В отчете ничего подобного не говорится..

В КАКОМ отчете? Их много было...
И сто раз уже говорил - даже самые прожженные катыноведы НЕ СОМНЕВАЮТСЯ в том, что "документы из могилы номер 8" были найдены именно НА ТРУПАХ.
В подлинности их - сомневаются.
В датировке - сомневаются.
Что были заранее подброшены - предполагают.
А вот с тем, что они были вынуты именно из карманов трупаков - не спорят.

Что же до прочего, то повторять это просто скучно: трупы, раскопанные немцами, по независимым свидетельствам были слежавшиеся и предварительной обработке подвергнутрься никак не могли.

Значицца так... Когда мы закапываем тела в могилу, то они занимают некий объем - и сверху остается холмик.
Если нам надобно могилу замаскировать, то мы этот холмик а) изначально постараемся сделать более пологим б) примнем его сверху.
Например - катком. Какие цепляются к танку - и применяются для разминирования.
Вопрос - что будет с трупаками в могиле, ежели по ней проехал такой каток? Или хотя бы грузовик...
Отвечаю - они будут "слежавшиеся".

Так что адью, пан Франдзи...
Надоели Вы мне.
Учите географию

[Сфрандзи]

Как всегда - вместо доводов словоблудие и фантазии:
1. Так Бурденко указал, что трупы с докУментами извлечены изменно из могилы №8? Будьте добры цитату.
2. Какой танк?! Как вы думаете, есть ли разница между трупыми, сдавленными и раздавленными танком, и трупами, слежавшимися естественным образом? Даже ребенок ответит, что есть. А уж эксперт-то чтобы не отличил...

[Сфрандзи]

Фотографировать в архивах конечно запрещено строжайше - фотографировать и ксерокопировать может только сам архив. Что он и делает.

А кто только что писал:
Сфрандзи
Вт Мар 13, 2007 1:31 pm
Долго смеялся. Знаю я эти докУменты. И знаю то, что это фальшивка. Т.е. текст подлинный, но касается он обычных лагерей, ни о каких поляках в реальности речь не идет, обозначения ОН тоже отсутствует. Посему - плиз их фотографии?

Поясняю. Сам Стрыгин сделать фотографию не может, но заказать в архиве ксерокопию - очень даже. А потом эту ксеропокопию вывесить в интернете в посрамление оппонентам. Компрене ву?

[LeGioner]

Ладно, будет Вам скан...

Ждем-с...

[Nekto]

Нет ли где-нибудь более качественного скана этого документа? Мне эти выходные данные в левом нижнем углу бланка покоя не дают... Может там какой-нибудь №20/10/41 затесался?

Вот эта страница из Амтлихеса размером 2340х3346 Весит 9Мб.

http://rapidshare.com/files/20509156/amk330b57.jpg.html

[Рус-Лох]

Поясняю. Сам Стрыгин сделать фотографию не может, но заказать в архиве ксерокопию - очень даже. А потом эту ксеропокопию вывесить в интернете в посрамление оппонентам. Компрене ву?

Хе-хе...
В ГАРФ ходите? Ну так попробуйте заказать там ксерокопии этих листов сами.
Их координаты:
ГАРФ, фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

Хотя это только небольшая часть того, что нарыл в архивах Стрыгин:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=330
Sergey Strygin
27-12-2006 03:47:09
Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками.
В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные.
На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г.
В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).
Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).
Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.

[Рус-Лох]

Вот эта страница из Амтлихеса размером 2340х3346 Весит 9Мб.
http://rapidshare.com/files/20509156/amk330b57.jpg.html

Что-то не туда попадаешь по этой ссылке...