Варшавское восстание и Сталин.

[Хромец]

Позорные документы из эпохи "дружбы. скрепленной кровью", можете не цитировать. Никакого правового значения они не имеют. Лондонское правительство было легитимным представителем польской нации по международному праву, а также в глазах самих поляков, т.е. вне зависимости от того, признавал ли его таким некто Джугашвили.

О чем вы говорите! Вопиющая неграмотность.Какова же была легитимность правительства в изгнании? Может у них был золотой запас а то у нашего атаману нема золотого запасу),может быть печать печать какая-нибудь...А что у них было,после того как авантюристы позорно бежали и бросили свой народ? А какую должность занимал Владислав Сикорский в предвоенном польском правительстве?Легитимно ли он стал премьером?

Да и кто его помнит теперь? А вот И.В.Сталина,представьте помнят и знают...

[DimM]

Видите ли, поляки бродили с оружием и взхрываткой по СВОЕЙ стране, будучи представителями СВОЕГО законного и легитимного правительства. и если советские власти были властями союзников и освободителей, а не оккупационными властями, то они наоборот должны были согласовывать свои действия с представителями польского праительства.

Вы опят подтасовываете. Легитимным польским правительством в тот момент могло быть только то которое признавал бы СССР. Поскольку операцию по зачистке Польши от немцев проводил именно Союз, то любые действия, любого правительства направленные против СССР не могли быть расценены иначе кроме как пособничество нацистам. Следовательно Режим пособничающий нацистам подлежал такому же уничтожению как и нацистский вне зависимости от национальной принадлежности.
Ну а дальше все просто. Из вменяемых людей создается правительство лояльное СССР и ему совершенно законно передается вся полнота власти.Гед же здесь злой умысел? Прагматизм и не более того и кстати вполне лояльное отношение к Польше.

[Рус-Лох]

Безусловно. Прежде всего зависело от того, признают ли его таковым поляки и международное право

Еще раз для особо одаренных - с точки зрения "международного права" законным могло быть только правительство Рыдз-Смиглы, сбежавшее в Румынию 17 сентября 1939 года.
Кучка самозванцев в Лондоне была ничуть не более "легитимной" организацией, чем созданный СССР на территории Польши ПКНО.
А уж после созыва Крайовой рады Народовой в 1944 году просоветское правительство Польши стало легитимным даже и в глазах Черчилля.
Во всяком случае вопрос о послевоенных границах Польши зимой 1944-1945 аглицкий премьер обсуждал именно с люблинским правительством, а не со своими ручными шляхтичами.

[Хромец]

2 Сфрандзи.

А как же с рядовым мосье Померанцем-выразителем чаяний солдат с передовой? Мы не будем выяснять подробности его биографии? Или это вообще липовый персонаж?

[Рус-Лох]

2 Сфрандзи.
А как же с рядовым мосье Померанцем-выразителем чаяний солдат с передовой? Мы не будем выяснять подробности его биографии?

Будем!

Во-первых - этот товарисч был политработником (причем НЕ ЛЮБИВШИМ махать лопатой):

Одна из причин, по которой я решил уйти именно на офицерскую должность, была свобода от лопатки. Я легко хожу, у меня крепкие ноги, а руки слабые, и в солдатской жизни под Москвой труднее всего было копать. Возвращаться к этому я не хотел, предпочитал риск. Полежу на земле; потом уйду в минроту, а то и в стрелковую цепь загляну. Вернусь — какой-то ровик уже свободен: связист побежал по проводу, связной — с приказом... В бою несколько ровиков всегда пусты.
Бедный слесарь тащил лопату на плечах, как ружье, а мы старались не замечать ни лопаты, ни его лица с постоянным выражением испуга. И зачем только выдернули человека со своего места? Чинил бы себе подбитые минометы. В конце концов беднягу контузило. В мои дела, положенные по инструкции и добровольно на себя взятые, он ни разу не вмешивался.
В куче пустых статей попалась мне одна дельная фраза: хорошая политработа должна растворяться в частях, как сахар в чае, — без следа. И я все свободное время просто разговаривал с солдатами — по большей части мальчиками, ни разу не видавшими боя, рассказывал, как вести себя под огнем и вообще хорошо чувствовать себя на войне. Один раз даже показал в первом бою, как сохранить рассыпной строй, не сбиваться в кучки (а очень хочется; кажется, что так не страшно; но именно по кучкам бьют пулеметы и минометы). Впрочем, больше всего в моих разговорах было не военно-тактических знаний, а чувства. Если хотите, можно сравнить мою роль с ролью анестезиолога при операции. Я сам не резал, но старался уменьшить боль от движения скальпеля. Почти всем нам предстоит выйти из строя, но храбрый умирает один раз, трус тысячу раз. От нас самих зависит, как играть со смертью: весело, с верой в справедливость своего дела и в свою счастливую звезду.
Попадались трудные случаи. Помню одного парня. Он попал к нам из детдома и не верил, что ему когда-нибудь простят расстрелянного отца. Я совершенно искренне уверял, что война все спишет, что я лично его рекомендую в комсомол и т. д.

Соответственно и бои лета 1944 года для него запомнились как "легкий поход":

Поход был легкий. Лето 1944-го. Высадка союзников в Нормандии. Бомба Штауфенберга в ставке фюрера. Рядовой немец почувствовал, что Гитлер капут, и не хотел умирать в белорусских болотах. Фронт прорван был сразу силами двух полков, наш остался в резерве и вошел в прорыв походной колонной, вслед за танками. Шли два дня — 90 километров! — пока дан был приказ развернуться в цепь, наступать на какую-то высотку. И все же, после месяца или двух таких легких боев, из трех рот осталась одна численностью 35 человек. И опять пополнение, и опять потери

Пехотная рота - это (ежели по полному штату) - 100 человек. Три роты, соответственно - 300.
То есть эти 3 роты за два месяца "легкоко похода" потеряли почти 90% личного состава! Но политруку все нипочем - лопатой махать не надо, а языком трепать - не мешки ворочать.
Моему отцу-артиллеристу поход по Белоруссии почему-то легким не казался...
Однако читаем дальше:

Между тем восстала Варшава. Мы без команды стали сворачивать палатки (армия была выведена из боя и отдыхала перед большим маршем). Но в середине дня приказано было снова разбить палатки: в Варшаву мы не пойдем. А на другой день газеты сообщили, что по стратегическим соображениям помочь Варшаве нельзя. Почему нельзя? Шесть дивизий, то есть 54 батальона, больше 400 орудий и около 300 минометов, не говоря об артиллерии армейского и фронтового подчинения. Весь день нам совестно было глядеть друг другу в глаза. Слишком явная ложь. Как я проглотил ее? Я сам, я лично не мог бы это сделать. Но мы, но наш батальон, наша армия проглотила, и я вместе с ними. На миру не только смерть красна — и ложь становится правдой.

Понятно - политрук был не в курсе про немецкий контрудар 2-5 августа.
Читаем дальше:

В 43-м восстало варшавское гетто и попросило помощи у Армии Крайовой. Командование армией ответило, что по стратегическим соображениям помочь нельзя (хотя кое-что можно было сделать), и даже не спрятали безоружных, вышедших из гетто по канализационным трубам. Больше того. В некоторых воеводствах Армия Крайова заключила перемирие с немцами на время окончательного решения еврейского вопроса. Теперь история повторилась...Сталин прекратил военные действия, пока Гитлер давал Польше еще один предметный урок.

А это уже просто вранье. Политрук Померанц так хорошо устроился, что не заметил ни жестоких боев на Магнушевском плацдарме, ни форсирования Буга, ни переправу через Нарев...

Одно слово - сахаровский центр...

[Сфрандзи]

Вы опят подтасовываете. Легитимным польским правительством в тот момент могло быть только то которое признавал бы СССР..

Это новое слово в международном праве.

Из вменяемых людей создается правительство лояльное СССР и ему совершенно законно передается вся полнота власти.Гед же здесь злой умысел? Прагматизм и не более того и кстати вполне лояльное отношение к Польше.

Кто признал ьтх людей "вменяемыми", а других - "невменяемыми"? Какое право этот кто-то имел создавать польское правительство, и именно из этих, а не из других людей? Это и есть злой умысел, создать правительство для другого народа по своему вкусу и навязать ему. А насчет прагматизма - я согласен. Все преступления в политике делаются исключительно из прагматических соображений.

[Сфрандзи]

.А что у них было,после того как авантюристы позорно бежали и бросили свой народ?

"Авантюристы позорно бежали и бросили свой народ" - или "подонки и преступники заключили с Гитлером договор о разделе Польши и пособничали ему в уничтожении польского государства"? Хотел бы услышать ваши соображения.

[Сфрандзи]

Также отметим наглые попытки дискредитировать ветерана Великой Отечественной войны, который добровольцем пошел на войну, был ранен, добровольно ушел с безопасной должности в редакции газеты на передовую - в то время как Штеменко за все 4 года ни разу не слышал свиста пули. А кровопролитных боев он действительно не заметил - ни он, ни Павлов, ни другие участники тех событий.

[Zdvij]

Нехорошо, когда правительство навязывается вопреки воле народа.
Например, когда в Польше производится военный переворот
Пилсудским или Ярузельским. Польское правительство в Лондоне
опиралось прежде всего на поддержку правительства Черчилля.
Сталин в 1944 году не был связан с польским правительством в изгнании никакими "союзническими" обязательствами. Для него Бур-Коморовский был просто носителем идей реванша за 1939 год. Чтобы получить поддержку от СССР, Бур должен был пойти на уступки в вопросах о границах и дать минимальные гарантии своих послевоенных намерений.
Сформированный с помощью СССР Польский комитет национального
освобождения, в конце концов, был успешно преобразован в просоветское правительство, получившее международное признание.

По поводу доставки грузов повстанцам. СССР запретил организацию воздушного моста только со своей территории. А с территории Италии англичане доставляли грузы повстанцам уже в августе. Им мешали только
немцы. От сброса воздушного десанта отказались и Черчилль, и Сталин ввиду сложностей десантирования в городе.

[Сфрандзи]

Да, действительно, военный переворот - дело нехорошее, но это дело внутреннее, семейное. С этим пусть народ внутри себя разбирается. А вот когда правительство навязывается извне, иностранцами - это нечто совершенно другое.

Сталин конечно же не запрещал помощь Варшаве из Италии - не имел возможности. А вот запретить помощь из своей зоны он возможность имел - и запретил.

Что же до отношений Сталина с лондонским правительством, то, каковы бы они ни были, все силы Сопротивления считались союзниками Объединенных Наций.

[DimM]

Кто признал ьтх людей "вменяемыми", а других - "невменяемыми"? Какое право этот кто-то имел создавать польское правительство, и именно из этих, а не из других людей? Это и есть злой умысел, создать правительство для другого народа по своему вкусу и навязать ему. А насчет прагматизма - я согласен. Все преступления в политике делаются исключительно из прагматических соображений.

Заигрались вы любезный в демократию и правозащиту,а скорее в демагогию. И не прочли того что режим пособничавший нацистам, а действия по отношению к восставшему гетто, диверсионные рейды по тылам красной армии и тд направленные на помощь нацистам и т.д. и т.п. для советского командования ведущего войну с нацизмом являются именно таковыми. Следовательно подлежат принудительному разоружению. И Варшавское восстание показало все нутро этих людей. Выгодные условия для себя лично и никакие для восставших сограждан. Сдали немцам всех на убой почем зазря. И еще посмели в этом обвинить СССР. Ну а после этого любое избранное на освобожденной от фашизма территории правительство можно признать легитимным.

[Сфрандзи]

не прочли того что режим пособничавший нацистам, а действия по отношению к восставшему гетто, диверсионные рейды по тылам красной армии и тд направленные на помощь нацистам и т.д. и т.п. для советского командования ведущего войну с нацизмом являются именно таковыми. Следовательно подлежат принудительному разоружению. И Варшавское восстание показало все нутро этих людей. Выгодные условия для себя лично и никакие для восставших сограждан. Сдали немцам всех на убой почем зазря. И еще посмели в этом обвинить СССР. Ну а после этого любое избранное на освобожденной от фашизма территории правительство можно признать легитимным.

"Режим, пособничавший нацистам" - это ваша выдумка. Режим, пособничавший нацистам, был в Москве в 1939-1941 годах. А польское правительство было легитимным правительством - членом антинацистской коалиции. Что же касается до "дивресионных рейдов по тылам красной армии", то было прямо наоборот - нападения частей Красной Армии на силы польского антинацистского Сопротивления.

[DimM]

"Режим, пособничавший нацистам" - это ваша выдумка. Режим, пособничавший нацистам, был в Москве в 1939-1941 годах. А польское правительство было легитимным правительством - членом антинацистской коалиции. Что же касается до "дивресионных рейдов по тылам красной армии", то было прямо наоборот - нападения частей Красной Армии на силы польского Сопротивления.

Снова вы за свое.
Попытки дестабилизировать тылы, совершать диверсии, вести разведку для третьих стран в тылу соединений воюющих с фашизмом ничем иным кроме пособничества фашизму названы быть не могут.
В 1939-41 годах это было не пособничество но необходимая передышка для перегруппировки сил и подготовке к близкой войне. Жаль времени не хватило. Опять же будь Польша сговорчивей, не предай ее Лондон и Париж, да не лелей вся эта братия планов вторжения в СССР, может и не было бы резона подписывать пакт.
Насчет нападения частей Красной Армии на подразделения АК ложь.
Когда коннтразведка передает приведенную уважаемым Хромцом ориентировку (которая кстати у вас сомнений не вызывает, ну и естественно обратите внимание на дату) естественной реакцией любого армейского командования является разооружение попадающих под определение формирований и задержание личного состава и помещение его в изоляцию до особого распоряжения. Это минимум. Если подобные вооруженные формирования оказывают сопротивление, то автоматически без выяснения причин эти формирования подлежат уничтожению что называется по законам военного времени. Следовательно, расформирование частей АК и партизанских отрядов, разооружение этих частей, являлось не более чем боевой операцией по обеспечению собственной безопасности и безопасности собственного тыла. Не более того. Я конечно понимаю что для вас не имеет значения пальнут кому-нибудь в спину или нет, но для руководства армией того периода это имело значение. Опять же риск перерезанных коммуникаций во время наступления. Так что поздравляю вас "гражданин"..... дальше по тексту

[Сфрандзи]

Наскоколько я понимаю, о фактах у нас разногласий почти нет. Раногласия такого рода: у вас - мы поступили так, потому что это нам было выгодно, и следовательно мы правы. У меня: мы поступили так, потому что это нам было выгодно, но этот поступок был аморален и глубоко оскорбил и травмировал поляков. В остальном же ваша позиция по отношению к полякам и АК: они виноваты уж тем, что Сталину хотелось кушать.

[DimM]

Раногласия такого рода: у вас - мы поступили так, потому что это нам было выгодно, и следовательно мы правы. У меня: мы поступили так, потому что это нам было выгодно, но этот поступок был аморален и глубоко оскорбил и травмировал поляков.

Не передергивайте. Не Мы, не Вы ни кто-то так поступил, а так поступило командование действующей армии ведущей боевые действия в соответствии с внутренними инструкциями существующими для подобных случаев в ЛЮБОЙ!!! армии мира и в соответствии с законами военного времени. Ничего преступного и аморального в подобных действиях самих по себе нет. Оскорбил и травмировал поляков сей факт? возможно, но таки нехай они скажут за то большое спасибо пану Буру. И Лондону которые если даже и имели такие явно скажем несоюзнические планы не потрудились их сокрыть от советской военной контрразведки. А дальше по старику Крупскому "лишь та армия (или революция) чего-нибудь стоит которая умеет защищаться. По вашему надо было сложить лапки и иметь в тылу действующее сопротивление управляемое из Лондона?. Это было бы демократично? По моему вы заигрались. Армия действовала единственным приемлемым в такой ситуации способом. Какие либо оценки моральности таких действий после набора глупостей и откровенного коллаборционизма верхушки АК некорректны ни по отношению к поляком ни к Красной Армии.