За Державу обидно!

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 06 апр 2007, 07:25

перед танковыми дивизиями задачу наступления строго вперед по параллельным направлениям при слабой возможности взаимодействия. По существу, такое использование сил означало, что ни 48-й, ни 3-й танковые корпуса не имели действительной направления главного удара, то есть не определили соединения, наносящего главный удар; кроме того, русские оказавшись перед наступающей дивизией, получали возможность свободно сосредоточить свои силы против фронтального наступления, не особо беспокоясь о своих флангах. Это позволило советским войскам сорвать про¬движение «Великой Германии» и 6-й танковой дивизии за счет допустимого углубления 3-й и 7-й танковых дивизий на флангах в советскую линию обороны. В данном случае показательными будут также действия 2-го танкового корпуса СС, основные усилия которого были направлены на осуществление широкого прорыва в полосе «Лейбштандарта». Если дивизия «Великая Германия» и 11-я танковая дивизия взаимодействовали бы таким же образом, то вполне вероятно, что 48-й танковый корпус углубился бы в со¬ветскую линию обороны на такое же расстояние, как и передовые части Хауссера.
Однако целый комплекс более мелких недочетов свел шансы на успех практически к нулю. От необнаруженных минных полей в полосе наступления 168-й пехотной диви¬зии до фантастической надежды на то, что 10-я танковая бригада прокатится по советской линии обороны, — все это ошибки, которые допустили офицеры штабов дивизий, корпусов и армии в целом в таком ужасающем количестве, что они стали определять ход, а в конечном итоге и исход всего сражения. Хотя бы только абсолютно разные планы артиллерийской подготовки уже заслуживают особого исследования недостатков технического и управленческого характера в координации артиллерийской подготовки. При чтении документации о планировании всей операции поражает отсутствие какого-либо четкого доктринального подхода: создается впечатление, что каждый старший офицер изобретал свой собственный велосипед.
Тот факт, то немецкое командование осознавало, что начало операции «Цитадель» было далеко не столь успешным, как это планировалось (даже допуская мощность советской оборонительной линии), можно обнаружить в по¬слевоенных дневниках многих старших офицеров. Теодор Буссе настаивал на том, что 5 июля «наступление углубилось во вражескую линию обороны почти на всем фронте, за исключением нескольких участков». Невозможность же группы армий «Юг» добиться поставленных перед ней задач он объяснял тем, что советские войска «вгрызлись в свои укрепления», а также недостатком пехотных дивизий в наступлении. Лишь косвенно ссылаясь на ошибки в планировании, Буссе жалуется на то, что «бронетанковые силы, ведя бой в непривычных для них условиях, когда они не могли воспользоваться основными своими преимуществами: скоростью и мобильностью, слишком распылили свои силы».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 апр 2007, 07:25

Говоря о наступательных действиях 48-го танкового корпуса, Фридрих Фангор возлагает вину на «рельефно-ландшафтные препятствия» в той же мере, в какой и на сопротивление русских. Корпус Кнобельсдорфа «в первый день наступления вел бои в тесном соприкосновении с противником и в результате понес большие потери». Фридрих Вильгельм фон Меллентин, начальник штаба 48-го танкового корпуса, ссылается на погодные условия как на наиболее значительное препятствие развитию успеха немецкого наступления. (В своих послевоенных дневниковых записях фон Меллентин описывает атаку на высоты 4 июля как начало наступательных действий, что далее позволило ему говорить: «На второй день наступления мы потерпели первую неудачу».) Брайт объясняет столь неудачные действия 3-го танкового корпуса советскими мин¬ными полями, артиллерийским огнем против мест пере¬правы немецких войск, а также тем, что 168-я пехотная дивизия «не могла преодолеть слишком сильное сопротивление советских войск, однако при этом он защищает свое решение не проводить артиллерийскую подготовку перед наступлением».
Иными словами, высший немецкий командный состав и штабные офицеры, анализируя свои военные кампании, предпочитали подчеркивать те сложности, в которых они работали, чем говорить о допущенных ими ошибках. Из этих повествований следует, что причинами поражений были недостаточные ресурсы, погодные и ландшафтные трудности, бессмысленные предписания Адольфа Гитлера. Рассказывая о своих операциях, эти люди многое видели в розовом цвете, и это неудивительно; однако в настоящее время многие архивные свидетельства ставят под сомнение полумифический образ превосходства немецкой оперативно-тактической мысли. Поэтому тот, кто занимается исследованием войны в России, должен осознать тот факт, что оперативно-тактические ошибки, допущенные командующими на всех уровнях, от дивизии до армии, и их штабными офицерами, во многом объясняют, почему война закончилась взятием Берлина, а не Москвы…».
Это мнение американца интересно прежде всего тем, что он как лицо незаинтересованное в приукрашивании действий РККА, дает достаточно объективный анализ допущенных немецким командованием на всех уровнях ошибок, которые и привели к краху план операции «Цитадель». И в свете этого становится понятным, что допущенные советскими командирами на тактическом уровне ошибки были компенсированы более или менее удовлетворительным руководством на оперативном и замечательным на стратегическом, чего не скажешь о немцах.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 апр 2007, 08:27

Рус-Лох писал(а):Не редкостный профан, а редкостная сволочь.


Да нет, г-н Соколов и не профан, и не сволочь - просто несчастный недоумок, полудурок, фоменко от филологии, одним словом, не историк, не имеющий понятия о работе с историческим материалом, но обремененный кучей комплексов, и ничего более! На дураков не принято обижаться - во-первых, с ними веселее жить, а во-вторых, они и так Богом обижены! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 08:32

thor писал(а):
Рус-Лох писал(а):Не редкостный профан, а редкостная сволочь.


Да нет, г-н Соколов и не профан, и не сволочь - просто несчастный недоумок, полудурок, фоменко от филологии, одним словом, не историк, не имеющий понятия о работе с историческим материалом, но обремененный кучей комплексов, и ничего более! На дураков не принято обижаться - во-первых, с ними веселее жить, а во-вторых, они и так Богом обижены! :D :wink:


Ну если он работает на деньги немецких фондов, то он точно не придурок.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 апр 2007, 09:06

Ну так у нас, у русских, есть такая поговорка, отлично подходящаая в отношении г-на Соколова: "Голова умная, да дураку дадена!".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 09:15

Если он трудится за бабки, то он не дурак. Подлец несомненно, но не дурак. Дураки кто его читают.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 апр 2007, 09:22

А читать нужно хотя бы потому, чтобы потом не попадать в ситуацию как с Солженицыным - не читал, но знаю, что плохо! Чтобы критиковать, нужно знать, что критиковать, и не понаслышке!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 09:34

thor писал(а):А читать нужно хотя бы потому, чтобы потом не попадать в ситуацию как с Солженицыным - не читал, но знаю, что плохо! Чтобы критиковать, нужно знать, что критиковать, и не понаслышке!


Это не логика. Тогда надо весь бред какой сейчас издают читать. Резуна, Соколова, Фоменко, Бушкова - имя им легион. Да и лауреат нобелевской премии Солженицын из той же когорты.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

2 thor!

Сообщение Nehbcn » 06 апр 2007, 09:36

Материальная часть БТ и MB: танков безвозвратных потерь — 1204,
подбито — 655. Всего — 1859. СУ безвозвратных потерь — 29.

Обьясните пожалуйста, что значат 1204 танка безвозвратных потерь? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 10:03

thor писал(а): И в свете этого становится понятным, что допущенные советскими командирами на тактическом уровне ошибки были компенсированы более или менее удовлетворительным руководством на оперативном и замечательным на стратегическом, чего не скажешь о немцах.


Мои две копейки в эту тему:
" Говоря о плане Курской битвы,хотелось бы подчеркнуть два момента.Во-первых,что этот план-центральная часть стратегического плана всей летне-осенней кампании 1943 г. и,во-вторых,что решающую роль в разработке этого плана сыграли высшие органы стратегического руководства,а не другие командные инстанции..."Василевский А.М. "Стратегическое планирование Курской битвы//Курская битва.М.1970,стр.83

Что касается немцев,то опять-таки представляется что вы правы,цитируя Ньютона:опьянение собственными возможностями,нечеловеческое желание или даже мистеческая вера в победу присутствовала у немцев во всех звеньях отвысшего до низшего.
"Следовательно,нам не избежать на Восточном фронте русского наступления.Так или иначе мы должны будем когда-нибудь покончить с этим.Для этого имеются три возможности:
а)чисто оборонительные действия на всем Восточном фронте.Они являются самой слабой формой борьбы и необходимы только в том случае,если нет никаких шансов на успех собственного наступления.
б) отражение русского наступления группой армий "Юг" и нанесение отвлекающего удара из Орловской дуги.....
в)проведение наступления по плану "Цитадель" группировкой сил,утановленной приказо и в основном уже созданной.Это решение является по-моему мнению наилучшим...Само наступление будет развиваться быстро благодаря наличию крупных танковых сил в обеих группах армий.Имея большой размах ,оно неизбежно вовлечет в свою орбиту основные силы всех русских войск,в том числе находящиеся севернее Орла.В случае удачи оно должно принести максимальный успех.Последнее является решающим.
Из телеграммы командующего группой армий "Центр" генерала-фельдмаршала фон Клюге командованию сухопутных войск Германии 18 июня 1943 г."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 апр 2007, 10:11

shuric писал(а):
thor писал(а):А читать нужно хотя бы потому, чтобы потом не попадать в ситуацию как с Солженицыным - не читал, но знаю, что плохо! Чтобы критиковать, нужно знать, что критиковать, и не понаслышке!


Это не логика. Тогда надо весь бред какой сейчас издают читать. Резуна, Соколова, Фоменко, Бушкова - имя им легион. Да и лауреат нобелевской премии Солженицын из той же когорты.


Не согласен! Приходится и Бушкова читать, и Фоменко в свое время пришлось проштудировать, и Резуна - студенты, знаете ли, народ любознательный, и читают, и телевизор смотрят, и даже радио иногда слушают, и время от времени задают интересные вопросы - а правда, что в Прохоровском сражении немцы 3 танка потеряли, а наши 333, а правда, что Ленин сифилисом болел, а правда... и т.д., - много чего интересного у нас можно услышать от наших писак. Вот и приходится давать аргументированную критику и ответ гг. соколовым, бушковым и фоменкам относительно "маминого и батиного сына", куликовской битвы, что была на Кулишках, о России, которой не было, и пр. ерунде.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 10:14

Для этого не надо читать весь этот бред. Точно так же для опровержения теории о плоской земле стоящей на трех китах совершенно не нужно изучать теорию о том, какого размеры киты, что он едят и т.п.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 2 thor!

Сообщение thor » 06 апр 2007, 10:15

Nehbcn писал(а):Материальная часть БТ и MB: танков безвозвратных потерь — 1204,
подбито — 655. Всего — 1859. СУ безвозвратных потерь — 29.

Обьясните пожалуйста, что значат 1204 танка безвозвратных потерь? :shock:


Насколько я понимаю нашим скудоумным умом - это те машины, которые не подлежат восстановлению (сгорели или взорвались или оказались в руках противника). Т.е. их уже невозможно вернуть в боеспособное состояние и в лучшем случае они могут служить источником запчастей для подбитых машин. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 апр 2007, 10:16

shuric писал(а):Для этого не надо читать весь этот бред. Точно так же для опровержения теории о плоской земле стоящей на трех китах совершенно не нужно изучать теорию о том, какого размеры киты, что он едят и т.п.


Вот здесь мы с Вами расходимся, к сожалению! :( Хотя если знать. какого размера киты, тогда становится ясным? что ни 3, ни 333, ни 3333 кита Землю удержать на смогут, ни круглую, ни плоскую! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 2 thor!

Сообщение Nehbcn » 06 апр 2007, 10:36

thor писал(а):
Nehbcn писал(а):Материальная часть БТ и MB: танков безвозвратных потерь — 1204,
подбито — 655. Всего — 1859. СУ безвозвратных потерь — 29.

Обьясните пожалуйста, что значат 1204 танка безвозвратных потерь? :shock:


Насколько я понимаю нашим скудоумным умом - это те машины, которые не подлежат восстановлению (сгорели или взорвались или оказались в руках противника). Т.е. их уже невозможно вернуть в боеспособное состояние и в лучшем случае они могут служить источником запчастей для подбитых машин. :D


Материальная часть БТ и MB: танков безвозвратных потерь — 1204, + подбито — 655!!!!!!!!!

1204 подорвались на своих минах??? :shock: :shock: :shock:

Вообще, если вдуматься, странная какая то статистика.
Получается, что ВСЕ подбитые немцами танки подлежали восстановлению! :shock:
Нет ли там опечаток и путаницы? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21