Страница 1 из 8
За Державу обидно!
Добавлено:
02 апр 2007, 09:44
Nehbcn
В последнее время стало модным развенчивать мифы!
Мол не так оно было-всё не так. (c)
Вот и историк Б. Соколов повествует нам о Курской Дуге.
http://grani.ru/Society/History/m.37401.html
Вкратце данный историк заявляет, что под Курском СССР потеряло, в оборонительной войне в
6 раз больше танков, чем гитлеровская Германия!
В интернете, ссылаясь на него, уже пишут, что
в 7 раз!!!
Сражение под Прохоровкой, по тому же Соколову обошлись СССР в 334 потерянных танка, против
3!!!! германских!
НЕ ВЕРЮ!
Добавлено:
02 апр 2007, 10:48
Graf
Добавлено:
02 апр 2007, 10:50
Gosha
Потеря техники считается невосполнимой, если поле боя осталось за противником.
Вермахт 1941 года постоянно нас обыгрывал, и потому убыль техники у него была
незначительная, так как её восстанавливали. Поле боя оставалось за нашим противником.
Последние TIII участвовали в обороне Берлина 1945 года.
Re: За Державу обидно!
Добавлено:
02 апр 2007, 10:59
shuric
Nehbcn писал(а):В последнее время стало модным развенчивать мифы!
Мол не так оно было-всё не так. (c)
Вот и историк Б. Соколов повествует нам о Курской Дуге.
http://grani.ru/Society/History/m.37401.htmlВкратце данный историк заявляет, что под Курском СССР потеряло, в оборонительной войне в
6 раз больше танков, чем гитлеровская Германия!
В интернете, ссылаясь на него, уже пишут, что
в 7 раз!!!
Сражение под Прохоровкой, по тому же Соколову обошлись СССР в 334 потерянных танка, против
3!!!! германских!
НЕ ВЕРЮ!
Хотите я вам напишу, что вермахт потерял в 60 раз больше танков?
Историк Б.Соколов не историк а один из полоумных "нисповергателей" которых последнее время развелось многовато (Бушков, Буровский, Резун, Понасенков список можно намного продолжить).
Добавлено:
02 апр 2007, 11:18
Nehbcn
Меня ещё удивило если в оборонительной войне мы теряли в 7 раз больше танков, то сколько же мы теряли в наступательной?
Как мы тогда вообще до Берлина дошли?
Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость?
Добавлено:
02 апр 2007, 11:25
shuric
Nehbcn писал(а):Меня ещё удивило если в оборонительной войне мы теряли в 7 раз больше танков, то сколько же мы теряли в наступательной?
Как мы тогда вообще до Берлина дошли?
Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость?
Это ныне доходный бизнес. Целая отрасль. В теме "Мифы о мифах Ледового побоища" это уже обсуждалось. Вы вместо того чтобы спрашивать "ЗАЧЕМ писать такую гадость?" лучше просто ее не читайте. А то психов и проходимцев развелось ныне многовато.
Re: За Державу обидно!
Добавлено:
02 апр 2007, 13:42
thor
shuric писал(а):Хотите я вам напишу, что вермахт потерял в 60 раз больше танков?
Историк Б.Соколов не историк а один из полоумных "нисповергателей" которых последнее время развелось многовато (Бушков, Буровский, Резун, Понасенков список можно намного продолжить).
Валяйте, напишите, только со ссылкой на конкретные исследования, где об этом сказано!
Только не надо рубаху рвать до пупа, не разбираясь в вопросе!
Nehbch:А что касается Прохоровского танкового сражения, то здесь реально потери армии Ротмистрова и приданных ей подвижных корпусов КА были в несколько раз больше, чем у немцев, и на то были вполне объективные причины.
В конечном итоге это не настолько уже и важно - все равно, независимо от того, сколько потерял Хауссер под Прохоровкой, его танки к Курску не вышли!
Проблема же упомянутого выше "историка" Соколова в том, что он, как и наш Shurik, страсть как не любит общаться с документами, а если общается, то по принципу "слышал, что звон, да знает, где он".
Re: За Державу обидно!
Добавлено:
02 апр 2007, 13:48
Nehbcn
Nehbch:А что касается Прохоровского танкового сражения, то здесь реально потери армии Ротмистрова и приданных ей подвижных корпусов КА были в несколько раз больше, чем у немцев, и на то были вполне объективные причины.
Если можно назовите их!
Добавлено:
02 апр 2007, 14:06
thor
Да нет проблем - сегодня вечером, если успею, пороюсь в своей библиотеке, есть пара авторов, серьезно занимающихся данной проблемой Л. Лопуховский и В. Замулин (последнего я знаю лично, он замдиректора Прохоровского музея), которые в истории Прохоровского сражения не одну собаку съели!
Добавлено:
02 апр 2007, 14:42
Рус-Лох
Nehbcn писал(а):Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость?
За тем, что за это деньги платят.
Вы в курсе того, что Б.Соколов (кстати - филолог по образованию) творит на НЕМЕЦКИЕ гранты?
Как говорится - кто за обед платит, тот и дэвушку танцует...
Добавлено:
02 апр 2007, 15:38
Nehbcn
Рус-Лох писал(а):Nehbcn писал(а):Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость?
За тем, что за это деньги платят.
Вы в курсе того, что Б.Соколов (кстати - филолог по образованию) творит на НЕМЕЦКИЕ гранты?
Как говорится - кто за обед платит, тот и дэвушку танцует...
Нет! Был не в курсе!
Спасибо!
Добавлено:
02 апр 2007, 19:41
Рус-Лох
Nehbcn писал(а):Нет! Был не в курсе!
Спасибо!
Всегда пожалуйста.
Добавлено:
03 апр 2007, 07:16
thor
Обещанное по потерям советских и немецких танковых войск под Прохоровкой в июле 1943 г. Сразу оговорюсь, что я буду ссылаться на исследование В.Н. Замулина «Прохоровка – неизвестное сражение великой войны» (М., 2005). Автора я хорошо знаю – мы вместе учились, он, как я уже писал, замдиректора Государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле» и уже почти полтора десятка лет работает над данной темой. Работа его основана на подлинных материалах и документах как из наших, так немецких архивов, так что я не вижу оснований ей не доверять. Это не г-н Соколов с его россказнями о тупоголовых сталинских генералах!
Итак, начнем по порядку. Сперва о численности столкнувшихся частей и соединений во время Прохоровского сражения. «В составе 5 гв. ТА (с учетом 2-го гв. и 2-го танковых корпусов) на 17.00 11 июля … по списку числилось 909 танков и 42 САУ, из них 96 танков и 5 САУ находились в пути к районам сосредоточения, 24 танкам требовался ремонт. В отчете же о боевых действиях армии в период с 7 по 24 июля значится, что она вместе с приданными соединениями и частями усиления на 12 июля имела в строю 793 танка, из них: Т-34 - 501, Т-70 - 261, МК-4 «Черчилль» -31; САУ - 45,… в боевых действиях, начиная с 12 июля, приняло участие 838 танков и САУ (в это число, очевидно, не вошли 96 танков, которые были на подходе, и 20 танков, которые так и не успели отремонтировать к этому времени, зато откуда-то появились три САУ).
По нашим подсчетам, в частях и соединениях 5-й гв. танковой армии насчитывалось к утру 12 июля боеспособных танков — 808, САУ — 32, всего 840 единиц. Эти цифры взяты из донесений командиров танковых бригад и подтверждаются соответствующими документами. Из них в бою 12 июля приняли непосредственное участие только 642 танка и 30 САУ (см. табл. 23), то есть 77% от числа боеспособных…» (С. 610).
Добавлено:
03 апр 2007, 07:20
thor
Далее В. Замулин пишет, что «Как ни странно, но немцы, несмотря на их известную аккуратность и педантичность, до сих пор не могут точно определить количество танков и штурмовых орудий в составе группы армий «Юг» к началу операции «Цитадель». В разных источниках называются различные цифры. Возможно, это свя¬зано с наличием ремонтного фонда, величина которого постоянно колеблется… Нас прежде всего интересует состав действовавших на прохоровском направлении соединений 2 тк СС и 3 тк. Во 2 тк СС, с которым непосредственно столкнулась 12 июля 5-я гв. танковая армия, к началу операции было 390 танков, в том числе 42 «тигра» и 26 трофейных Т-34, и 104 штурмовых орудия — всего 494 единицы. В 3 тк, усиленном 503-м отдельным батальоном «тигров» (45 танков) и 228-м отдельным батальоном штурмовых орудий, было 344 танка, в том числе 13 огнеметных, и 31 штурмовое орудие — всего 375 единиц. Следовательно, в двух корпусах насчитывалось 869 танков и штурмовых орудий…» (С. 611-612).
Естественно, что за почти неделю боев немецкие соединения понесли определенные потери. Историк сообщает, что «В ходе наступления танковые соединения противника понесли значительные потери. К вечеру 11 июля во 2 тк СС насчитывалось 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего 294 единицы (60% от первоначального состава). К этому ни в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру С.Г. — около 20), преимущество которых в первой половине 1943 г. над «тридцатьчетверками» общеизвестно. Не все соединения 3 тк, прорвавшиеся в ночь на 12 июля к с. Ржавец, представили донесения о наличии бронетехники. По имеющимся данным, в корпусе к утру 12 июля в строю находилось примерно 120—127 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе 23 «тигра». Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 на фронте около 50 км действовали два танковых корпуса, располагавшие 413—420 танками и штурмовыми орудиями. По данным Фризера К.Г., в двух корпусах к 12 июля насчитывалось 420 танков и штурмовых орудий.» (С. 612-613).
Добавлено:
03 апр 2007, 07:20
thor
Идем далее. Чем закончилось это столкновение двух масс боевой техники? «Обратимся вновь к данным, опубликованным Й. Энгельманном: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие из 422. В 3 тк армейской группы «Кемпф» на 15 июля боеспособными оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310. Таким образом, получается, что 2 тк СС за 12 июля из имевшихся 294 танков и штурмовых орудий потерял 163 бронеединицы. Эта цифра ненамного отличается от указанной выше (158). 3 тк потерял подбитыми и сожжен¬ными 12—14 июля примерно 51—58 танков. Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30—35 танков и штурмовых орудий (60%), из них безвозвратные — до 15 (50%), тогда 2 тк СС и 3 тк потеряли за 12 июля 193 танка и штурмовых орудия. Это составляет 47% от находившихся в строю 413 танков, в том числе 20 безвозвратно…» (С. 622).
Страницей ранее В.Н. Замулин приводит такую интересную сводку цифири: «Что же касается противника, то здесь разброс статистических данных довольно высок. За последнее десятилетие вышло в свет несколько интересных исследований. Особенно большой интерес к этой теме проявляют западные историки, в своих работах они называют различные цифры общих потерь немецких танковых соединений в период наступления на Курской дуге, в том числе потерь 2 тк СС и 3 тк за 12 июля, при этом все они ссылаются на один источник — Федеральный военный архив Германии. Вот лишь несколько примеров:
Н. Цетерлинг и А. Фанксон утверждают, что за 13 суток (с 5 по 17 июля 1943 г.) соединениями группы армий «Юг»потеряно 190 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС и 3 тк с11 по 17 июля лишились 17 и 37 бронеединец соответственно;
полковник Ю.В. Ильин приводит такие данные: группа армий «Юг» с 5 по 16 июля потеряла всего 175 единиц бронетехники, в том числе 161 танк и 14 штурмовых орудий, в то же время 2 тк СС за один день 12 июля — 130 танков и 23 штурмовых орудия;
по данным Й. Энгельманна, из 294 танков и штурмовых орудий, которые имел 2 тк СС на вечер 11 июля, к 13 июля1943 г. остались в строю 131 танк и боевое орудие — таким образом, потери корпуса за 12 июля составили 163 единицы бронетехники;
немецкий ученый К.Г. Фризер утверждает, что в бою 12июля три эсэсовские дивизии потеряли безвозвратно 5 танков, а 42 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в долгосрочный ремонт.