За Державу обидно!

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

За Державу обидно!

Сообщение Nehbcn » 02 апр 2007, 09:44

В последнее время стало модным развенчивать мифы!
Мол не так оно было-всё не так. (c)
Вот и историк Б. Соколов повествует нам о Курской Дуге.
http://grani.ru/Society/History/m.37401.html

Вкратце данный историк заявляет, что под Курском СССР потеряло, в оборонительной войне в 6 раз больше танков, чем гитлеровская Германия!
В интернете, ссылаясь на него, уже пишут, что в 7 раз!!!

Сражение под Прохоровкой, по тому же Соколову обошлись СССР в 334 потерянных танка, против 3!!!! германских! :shock:

НЕ ВЕРЮ! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Graf » 02 апр 2007, 10:48

Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Gosha » 02 апр 2007, 10:50

Потеря техники считается невосполнимой, если поле боя осталось за противником.
Вермахт 1941 года постоянно нас обыгрывал, и потому убыль техники у него была
незначительная, так как её восстанавливали. Поле боя оставалось за нашим противником.
Последние TIII участвовали в обороне Берлина 1945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: За Державу обидно!

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 10:59

Nehbcn писал(а):В последнее время стало модным развенчивать мифы!
Мол не так оно было-всё не так. (c)
Вот и историк Б. Соколов повествует нам о Курской Дуге.
http://grani.ru/Society/History/m.37401.html

Вкратце данный историк заявляет, что под Курском СССР потеряло, в оборонительной войне в 6 раз больше танков, чем гитлеровская Германия!
В интернете, ссылаясь на него, уже пишут, что в 7 раз!!!

Сражение под Прохоровкой, по тому же Соколову обошлись СССР в 334 потерянных танка, против 3!!!! германских! :shock:

НЕ ВЕРЮ! :?


Хотите я вам напишу, что вермахт потерял в 60 раз больше танков?
Историк Б.Соколов не историк а один из полоумных "нисповергателей" которых последнее время развелось многовато (Бушков, Буровский, Резун, Понасенков список можно намного продолжить).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nehbcn » 02 апр 2007, 11:18

Меня ещё удивило если в оборонительной войне мы теряли в 7 раз больше танков, то сколько же мы теряли в наступательной? :shock:
Как мы тогда вообще до Берлина дошли? :shock:

Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 11:25

Nehbcn писал(а):Меня ещё удивило если в оборонительной войне мы теряли в 7 раз больше танков, то сколько же мы теряли в наступательной? :shock:
Как мы тогда вообще до Берлина дошли? :shock:

Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость? :shock:


Это ныне доходный бизнес. Целая отрасль. В теме "Мифы о мифах Ледового побоища" это уже обсуждалось. Вы вместо того чтобы спрашивать "ЗАЧЕМ писать такую гадость?" лучше просто ее не читайте. А то психов и проходимцев развелось ныне многовато.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: За Державу обидно!

Сообщение thor » 02 апр 2007, 13:42

shuric писал(а):Хотите я вам напишу, что вермахт потерял в 60 раз больше танков?
Историк Б.Соколов не историк а один из полоумных "нисповергателей" которых последнее время развелось многовато (Бушков, Буровский, Резун, Понасенков список можно намного продолжить).



Валяйте, напишите, только со ссылкой на конкретные исследования, где об этом сказано! :evil: Только не надо рубаху рвать до пупа, не разбираясь в вопросе!
:evil:

Nehbch:А что касается Прохоровского танкового сражения, то здесь реально потери армии Ротмистрова и приданных ей подвижных корпусов КА были в несколько раз больше, чем у немцев, и на то были вполне объективные причины. 8) В конечном итоге это не настолько уже и важно - все равно, независимо от того, сколько потерял Хауссер под Прохоровкой, его танки к Курску не вышли!

Проблема же упомянутого выше "историка" Соколова в том, что он, как и наш Shurik, страсть как не любит общаться с документами, а если общается, то по принципу "слышал, что звон, да знает, где он". :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: За Державу обидно!

Сообщение Nehbcn » 02 апр 2007, 13:48

Nehbch:А что касается Прохоровского танкового сражения, то здесь реально потери армии Ротмистрова и приданных ей подвижных корпусов КА были в несколько раз больше, чем у немцев, и на то были вполне объективные причины. 8)

Если можно назовите их! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 02 апр 2007, 14:06

Да нет проблем - сегодня вечером, если успею, пороюсь в своей библиотеке, есть пара авторов, серьезно занимающихся данной проблемой Л. Лопуховский и В. Замулин (последнего я знаю лично, он замдиректора Прохоровского музея), которые в истории Прохоровского сражения не одну собаку съели! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Рус-Лох » 02 апр 2007, 14:42

Nehbcn писал(а):Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость? :shock:


За тем, что за это деньги платят.
Вы в курсе того, что Б.Соколов (кстати - филолог по образованию) творит на НЕМЕЦКИЕ гранты?
Как говорится - кто за обед платит, тот и дэвушку танцует...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 02 апр 2007, 15:38

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):Удивляет ЗАЧЕМ писать такую гадость? :shock:


За тем, что за это деньги платят.
Вы в курсе того, что Б.Соколов (кстати - филолог по образованию) творит на НЕМЕЦКИЕ гранты?
Как говорится - кто за обед платит, тот и дэвушку танцует...


Нет! Был не в курсе! :)
Спасибо! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 02 апр 2007, 19:41

Nehbcn писал(а):Нет! Был не в курсе! :) Спасибо! :)


Всегда пожалуйста.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение thor » 03 апр 2007, 07:16

Обещанное по потерям советских и немецких танковых войск под Прохоровкой в июле 1943 г. Сразу оговорюсь, что я буду ссылаться на исследование В.Н. Замулина «Прохоровка – неизвестное сражение великой войны» (М., 2005). Автора я хорошо знаю – мы вместе учились, он, как я уже писал, замдиректора Государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле» и уже почти полтора десятка лет работает над данной темой. Работа его основана на подлинных материалах и документах как из наших, так немецких архивов, так что я не вижу оснований ей не доверять. Это не г-н Соколов с его россказнями о тупоголовых сталинских генералах!
Итак, начнем по порядку. Сперва о численности столкнувшихся частей и соединений во время Прохоровского сражения. «В составе 5 гв. ТА (с учетом 2-го гв. и 2-го танковых корпусов) на 17.00 11 июля … по списку числилось 909 танков и 42 САУ, из них 96 танков и 5 САУ находились в пути к районам сосредоточения, 24 танкам требовался ремонт. В отчете же о боевых действиях армии в период с 7 по 24 июля значится, что она вместе с приданными соединениями и частями усиления на 12 июля имела в строю 793 танка, из них: Т-34 - 501, Т-70 - 261, МК-4 «Черчилль» -31; САУ - 45,… в боевых действиях, начиная с 12 июля, приняло участие 838 танков и САУ (в это число, очевидно, не вошли 96 танков, которые были на подходе, и 20 танков, которые так и не успели отремонтировать к этому времени, зато откуда-то появились три САУ).
По нашим подсчетам, в частях и соединениях 5-й гв. танковой армии насчитывалось к утру 12 июля боеспособных танков — 808, САУ — 32, всего 840 единиц. Эти цифры взяты из донесений командиров танковых бригад и подтверждаются соответствующими документами. Из них в бою 12 июля приняли непосредственное участие только 642 танка и 30 САУ (см. табл. 23), то есть 77% от числа боеспособных…» (С. 610).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 апр 2007, 07:20

Далее В. Замулин пишет, что «Как ни странно, но немцы, несмотря на их известную аккуратность и педантичность, до сих пор не могут точно определить количество танков и штурмовых орудий в составе группы армий «Юг» к началу операции «Цитадель». В разных источниках называются различные цифры. Возможно, это свя¬зано с наличием ремонтного фонда, величина которого постоянно колеблется… Нас прежде всего интересует состав действовавших на прохоровском направлении соединений 2 тк СС и 3 тк. Во 2 тк СС, с которым непосредственно столкнулась 12 июля 5-я гв. танковая армия, к началу операции было 390 танков, в том числе 42 «тигра» и 26 трофейных Т-34, и 104 штурмовых орудия — всего 494 единицы. В 3 тк, усиленном 503-м отдельным батальоном «тигров» (45 танков) и 228-м отдельным батальоном штурмовых орудий, было 344 танка, в том числе 13 огнеметных, и 31 штурмовое орудие — всего 375 единиц. Следовательно, в двух корпусах насчитывалось 869 танков и штурмовых орудий…» (С. 611-612).
Естественно, что за почти неделю боев немецкие соединения понесли определенные потери. Историк сообщает, что «В ходе наступления танковые соединения противника понесли значительные потери. К вечеру 11 июля во 2 тк СС насчитывалось 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего 294 единицы (60% от первоначального состава). К этому ни в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру С.Г. — около 20), преимущество которых в первой половине 1943 г. над «тридцатьчетверками» общеизвестно. Не все соединения 3 тк, прорвавшиеся в ночь на 12 июля к с. Ржавец, представили донесения о наличии бронетехники. По имеющимся данным, в корпусе к утру 12 июля в строю находилось примерно 120—127 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе 23 «тигра». Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 на фронте около 50 км действовали два танковых корпуса, располагавшие 413—420 танками и штурмовыми орудиями. По данным Фризера К.Г., в двух корпусах к 12 июля насчитывалось 420 танков и штурмовых орудий.» (С. 612-613).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 апр 2007, 07:20

Идем далее. Чем закончилось это столкновение двух масс боевой техники? «Обратимся вновь к данным, опубликованным Й. Энгельманном: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие из 422. В 3 тк армейской группы «Кемпф» на 15 июля боеспособными оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310. Таким образом, получается, что 2 тк СС за 12 июля из имевшихся 294 танков и штурмовых орудий потерял 163 бронеединицы. Эта цифра ненамного отличается от указанной выше (158). 3 тк потерял подбитыми и сожжен¬ными 12—14 июля примерно 51—58 танков. Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30—35 танков и штурмовых орудий (60%), из них безвозвратные — до 15 (50%), тогда 2 тк СС и 3 тк потеряли за 12 июля 193 танка и штурмовых орудия. Это составляет 47% от находившихся в строю 413 танков, в том числе 20 безвозвратно…» (С. 622).
Страницей ранее В.Н. Замулин приводит такую интересную сводку цифири: «Что же касается противника, то здесь разброс статистических данных довольно высок. За последнее десятилетие вышло в свет несколько интересных исследований. Особенно большой интерес к этой теме проявляют западные историки, в своих работах они называют различные цифры общих потерь немецких танковых соединений в период наступления на Курской дуге, в том числе потерь 2 тк СС и 3 тк за 12 июля, при этом все они ссылаются на один источник — Федеральный военный архив Германии. Вот лишь несколько примеров:
Н. Цетерлинг и А. Фанксон утверждают, что за 13 суток (с 5 по 17 июля 1943 г.) соединениями группы армий «Юг»потеряно 190 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС и 3 тк с11 по 17 июля лишились 17 и 37 бронеединец соответственно;
полковник Ю.В. Ильин приводит такие данные: группа армий «Юг» с 5 по 16 июля потеряла всего 175 единиц бронетехники, в том числе 161 танк и 14 штурмовых орудий, в то же время 2 тк СС за один день 12 июля — 130 танков и 23 штурмовых орудия;
по данным Й. Энгельманна, из 294 танков и штурмовых орудий, которые имел 2 тк СС на вечер 11 июля, к 13 июля1943 г. остались в строю 131 танк и боевое орудие — таким образом, потери корпуса за 12 июля составили 163 единицы бронетехники;
немецкий ученый К.Г. Фризер утверждает, что в бою 12июля три эсэсовские дивизии потеряли безвозвратно 5 танков, а 42 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в долгосрочный ремонт.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21