22 июня. 30 ноября.

[Nehbcn]

День М - это день объявления мобилизации.
Которая (в условиях наличия явной военной угрозы) объявляется обычно ДО НАЧАЛА боевых действий.
Потому как войне предшествует период политической напряженности, во время которого сперва становится ясно, что дело идет к войне, а потом, что война будет наверняка.
Например - в 1914 году мобилизация в России была объявлена за четыре дня до объявления Германией войны...
В 1939 году мобилизация во Франции началась 25 августа 1939 года (так же как и в Польше, кстати сказать).
Соответственно в советских штабах предполагалось, что план прикрытия вступит в силу в день М, после некоего обмена нотами и ультиматумами.
Но... вместо этого вечером 21 июня пришло сообщение, что план прикрытия вступает в силу ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ.
Что Вам еще непонятно?

Почему Вы так агрессивны?
В данном случае я с Вами полностью согласен!
И когда по Вашему должно было на всю страну прозвучать МММММММ?

[Рус-Лох]

И когда по Вашему должно было на всю страну прозвучать МММММММ?

11 апреля 1941 года. В день нападения Германии на Югославию и Грецию.
Это событие было для СССР подарком судьбы - поскольку давало полную гарантию того, что в ближайшие 2-3 недели Гитлер на СССР не нападет.
И если Сталин в чем и виноват - то именно в том, что не решился на войну еще в АПРЕЛЕ 1941.

[thor]

А с кем и с чем бы Сталин напал бы на Гитлера в апреле 1941 г.?

[bosco]

А с кем и с чем бы Сталин напал бы на Гитлера в апреле 1941 г.?

Не с чем, конечно. И еще-что за цифра-"70 % советских самолетов, уничтоженных в 1 день войны"? Это откуда взялось?

[Рус-Лох]

А с кем и с чем бы Сталин напал бы на Гитлера в апреле 1941 г.?

Я говорил не о решении напасть.
Под объявлением всеобщей мобилизации понимается "переход Рубикона" - рубежа после которого ТОЛЬКО война.
Пусть даже и оборонительная.
Если бы Сталин решился начать мобилизацию в АПРЕЛЕ 1941 года, то в июне 1941 года у вермахта не было бы столь гигантского преимущества в развертывании - и РККА могла бы вести нормальную устойчивую оборону, а не латать раз за разом "тонкую красную линию" недостаточно плотного (и потому постоянно прорываемого немцами) фронта.

[Рус-Лох]

Не с чем, конечно. И еще-что за цифра-"70 % советских самолетов, уничтоженных в 1 день войны"? Это откуда взялось?

Понятия не имею.

[Gosha]

В 1933 г. управление вооружений сухопутных войск предложило пяти фирмам («Крупп», «Геншель», MAN, «Крупп-Грузон» и «Даймлер-Бенц») разработать проект 5-тонного танка. По три машины каждой фирмы с примерно одинаковыми параметрами (массой 3,5 т и скоростью 37 км/ч) весной 1934 г. (без вооружения) поступили в учебные подразделения. После сравнительной оценки проектов и обкатки в войсках предпочтение отдали крупповскому образцу, который создали инженеры Гогельлог и Вольферт.
Считается, что немецкие конструкторы ориентировались на английскую танкетку «Виккерс-Карден-Лойд» MkVI. Существует две версии этой легенды. По первой — якобы Советское правительство передало немцам две машины из приобретенных в 1929 г. для бронесил Красной Армии. Английские источники утверждают, что в 1932 г. немецкая фирма А. Новак купила три шасси этой танкетки. В любом случае, как видим, повод у немцев для тщательного изучения английской техники был.
Выпускавшиеся серийно с июля 1934-го по 1936 г. Pz Kpfw I Ausf A комплектовались 57-сильными четырехцилиндровыми двигателями воздушного охлаждения «Крупп» МЗ05. Силовая передача — механическая, производства «Райнметалл-Борзиг», с пятиступенчатой коробкой передач и бортовыми фрикционами в качестве механизмов поворота. Корпус сварной из катаных броневых листов средней твердости,
с расширенной подбашенной коробкой. В верхнем лобовом листе расположен люк для доступа к агрегатам трансмиссии. Место водителя смещено влево от продольной оси по ходу движения. Низкая башня смещена соответственно вправо. Эта модификация имела смешанную подвеску ходовой части — передний каток на индивидуальном узле со спиральной пружиной, остальные блокировались попарно с листовыми четвертьэллиптическими рессорами. Задний каток выполнял роль ленивца. Отличительной особенностью являлась балка жесткости, соединяющая обе тележки катков. Танк вооружался спаренной пулеметной установкой в башне. Всего построили 818 Pz Kpfw I Ausf A. В 1935 г. в результате модернизации появился Pz Kpfw I Ausf В. На нем установили более мощный шестицилиндровый мотор фирмы «Майбах», из-за чего повысилась скорость движения. Увеличили и длину корпуса - ввели еще один каток и приподняли ленивец. Танк «потяжелел», но бронирование и вооружение остались прежними. Эти машины выпускались до июня 1937-го (всего 675 единиц), а строительство шасси продолжалось до 1941 г.
С самого начала танки Pz Kpfw 1 рассматривались как учебные. Но им все же пришлось «понюхать пороха»: в 1937 г. в Испании (88-й танковый батальон «Легиона Кондор»), затем в Польше, Франции, Северной Африке и СССР. На 1 сентября 1939 г. в войсках имелось 1145 машин, а на 1 июня 1941-го их числилось 843. В 1942 г. оставшиеся около 700 Pz Kpfw I наконец-то перевели в ранг чисто учебных и в боях использовали разве что против партизан.
В 1935—1937 гг. фирма «Даймлер-Бенц» построила 184 малых командирских тапка KJ Pz Bef Wg I Ausf В (Sd Kfz 265). Вместо башни они имели вместительную рубку с пулеметом в шаровой установке. Боевая масса — 5,9 т, экипаж — три человека. Использовались командирами танковых рот, батальонов, полков и бригад. Придавались также подразделениям связи и артиллерийской разведки.
В 1936—1938 гг. выпустили 164 легкие ремонтно-эвакуацион-ные машины Bcrgc Pz I Ausf В. Без башни, вооружения и кранового оборудования их масса составляла 4 т. В экипаж, помимо командира и водителя, входили несколько ремонтников. В сентябре 1939 г. 51 танк переделали в транспортеры боеприпасов Mun Schl. Башню сняли, а отверстие под нее закрыли броневым листом. Со временем обе модификации стали базовыми (после переделки) и для некоторых образцов самоходных установок. И еще по крайней мере три танка переделали в огнеметные машины — Fiammen-werfer auf Pz Kpfw I Ausf A. Хотя с 1937 г. серийный выпуск Pz Kpfw I, по сути, прекратился, конструкторы продолжали их усовершенствовать, главным образом за счет усиления бронирования. В 1942 г. специалисты фирмы «Краусс-Маффай» предложили две небольшие партии экспериментальных танков. В начале 1942 г. появилось 30 машин VK1801 (или Pz Kpfw I Ausf F) массой 21 т и с 80-мм броней со всех сторон корпуса и башни. Вооружение и экипаж остались прежними. Танк получил новую ходовую часть — катки большого диаметра на торсионной подвеске, расположенные в шахматном порядке. Ее разработал инженер Г. Книпкамп. Не совсем ясно назначение этих машин. При уменьшившейся до 25 км/ч максимальной скорости они превратились в подобие подвижных ДОТов.
К осени того же года построили 40 единиц VK 601 (или Pz Kpfw I Ausf С). Это действительно было нечто новое. Танк массой 8 т с двигателем мощностью 150 л. с. развивал скорость 64, а по другим данным — даже 79 км/ч. Изменилось вооружение. Хотя и были оставлены пулеметы, но разного калибра: 13,2 и 7,92 мм (по другим данным, 20-мм пушка и 7,92-мм пулемет). Толщина лобовой брони доходила до 30, а бортовой — до 20 мм. Эту машину, по-видимому, создавали для специальных операций, поскольку предусматривалась ее транспортировка по воздуху гигантским планером Ме323. А вот на роль маневренного бронированного разведчика она подходила мало, так как экипаж, как и прежде, состоял из двух человек. По крайней мере восемь VK1801 воевали на советско-германском фронте в составе 1-й танковой дивизии. В это же соединение вермахта поступили и два VK601, остальные участвовали в боях во Франции в 1944 г.

[Nehbcn]

А с кем и с чем бы Сталин напал бы на Гитлера в апреле 1941 г.?

Я говорил не о решении напасть.
Под объявлением всеобщей мобилизации понимается "переход Рубикона" - рубежа после которого ТОЛЬКО война.
Пусть даже и оборонительная.
Если бы Сталин решился начать мобилизацию в АПРЕЛЕ 1941 года, то в июне 1941 года у вермахта не было бы столь гигантского преимущества в развертывании - и РККА могла бы вести нормальную устойчивую оборону, а не латать раз за разом "тонкую красную линию" недостаточно плотного (и потому постоянно прорываемого немцами) фронта.

Угу!-)
А Развёртывание и Мобилизация по Вашему это одно и тоже?-)
И канешна никакого развёртывания до М в СССР и не было?

[Gosha]

Предыстория. Отношения между Финляндией и СССР в период между двумя мировыми войнами были холодными и напряжёнными. В Финляндии боялись агрессии СССР, а советское руководство опасалось, что Финляндия предоставит одной из недружественных СССР западных стран (в первую очередь опасались Германии и Великобритании) возможность напасть на СССР со своей территории. Опасения подкреплялись тем, что советско-финская граница на Карельском перешейке проходила всего в 32 км от Ленинграда — крупнейшего в то время центра советской промышленности.
В ходе советско-финских переговоров, которые проходили в 1938—1939 годах, СССР пытался добиться уступки Финляндией части Карельского перешейка в обмен на территорию в Карелии, а также передачи СССР в аренду или продажи нескольких островов и части полуострова Ханко под военные базы. Финляндия отказывалась принимать советские условия, полагая их далеко выходящими за вопросы обеспечения безопасности Ленинграда и не желая отдавать СССР свою единственную защиту от возможной советской агрессии - полосу укреплений на Карельском перешейке известную как Линия Маннергейма.
Из-за отсутствия прогресса на переговорах с середины 1939 года с обеих сторон начались военные приготовления. В июне-июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план войны с Финляндией, а начиная с середины сентября начинается концентрация частей Ленинградского военного округа вдоль границы. В Финляндии активно достраивалась Линия Маннергейма, а 7-12 августа на Карельском перешейке были проведены самые крупные за всю историю Финляндии военные учения, на которых отрабатывалось отражение возможного нападения со стороны СССР. В Финляндии активно нагнетались антисоветские настроения, осенью началась мобилизация вооружённых сил, укреплялась граница.
26 ноября СССР обвинил Финляндию в артиллерийском обстреле советской территории, якобы имевшем место у населенного пункта Майнила (финны отрицали, что стрельба велась с их стороны). 28 ноября было объявлено о расторжении Пакта о ненападении с Финляндией, 30 ноября советским войскам был дан приказ перейти границу и наступать.

[Gosha]

«Раздел России имеет фундаментальную важность для нашей политики на Востоке. Наше положение будет зависеть от того, примем ли мы участие в этом разделе. В этот благоприятный исторический момент Польша не должна оставаться в стороне. Наша задача — подготовиться как морально, так и материально. Наша главная цель — ослабить и разгромить Россию». Из доклада польского Генерального штаба, 1938 год. «Z dziejów stosunków polsko-radzieckich. Studia i materiały», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287.--> 1 октября 1938 года Польша в соответствии с Мюнхенским соглашением оккупировала и аннексировала чехословацкий район Тешин Тешинская область, обладавшая развитой промышленностью и входившая ранее в состав Австро-Венгрии, являлась объектом территориальных притязаний Польши со времени краха Австро-Венгерской империи в 1918 году. Польские претензии основывались на том факте, что значительную часть населения области составляли поляки.
В 1919 году эта область была зоной вооружённого конфликта между Чехословакией и Польшей. 28 июня 1920 года было подписано мирное соглашение, по которому область была поделена на западную часть, отошедшую Чехословакии, и восточную часть, отошедшую Польше. Граница была установлена по реке Ольза.
Факт участия Польши в совместном с Германией вооружённом захвате Чехословакии традиционно является «фигурой умолчания» в польской пропаганде и западной историографии. Эти события обычно замалчиваются или упоминаются вскользь, чтобы не акцентировать роль Польши в развязывании Второй мировой войны.
В марте и апреле 1939 года польское правительство отказывается от каких-либо мер коллективной безопасности в Европе, если в них будет участвовать СССР. 23 августа 1939 года народный комиссар иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и министр иностранных дел нацистской Германии Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении, секретным приложением к которому предусматривался раздел сфер влияния в Европе, в том числе в Польше. Раздел Польши предполагался по линии Вислы.

[Рус-Лох]

Я говорил не о решении напасть.
Под объявлением всеобщей мобилизации понимается "переход Рубикона" - рубежа после которого ТОЛЬКО война.
Пусть даже и оборонительная.
Если бы Сталин решился начать мобилизацию в АПРЕЛЕ 1941 года, то в июне 1941 года у вермахта не было бы столь гигантского преимущества в развертывании - и РККА могла бы вести нормальную устойчивую оборону, а не латать раз за разом "тонкую красную линию" недостаточно плотного (и потому постоянно прорываемого немцами) фронта.
Угу!-)
А Развёртывание и Мобилизация по Вашему это одно и тоже?-)
И канешна никакого развёртывания до М в СССР и не было?

Я где-то говорил, что стратегическое развертывание армии и ее мобилизация - одно и то же?
А цитатку привести не затруднит, шулерок Вы наш резуновский?

Так вот, милейший, специально для Вас могу объяснить - стратегическое развертывание армии и ее мобилизация - вещи действительно разные. Но взаимосвязаные.
Стратегическое развертывание неотмобилизованной армии не может быть полноценным - поскольку дивизии половинного (а то и одно-третьего) состава все равно не смогут создать достаточно плотный фронт, а только вытянутся в "тонкую красную линию", которую противник будет рвать там, где захочет.
Поэтому немцы в 1939 году и придумали кунштюк - по-тихому довели летом 1939 года комплектование 1/3 дивизий до уровня военного времени еще до объявления мобилизации и развернули их вдоль границ Польши. А вновь мобилизуемые дивизии посылали сразу на Западный фронт.
Чем крайне всех на Западе озадачили - тамошние стратеги никак не могли понять - как это так: немцы р-раз - и сразу наступают прямо на Варшаву. А гдеже период развертывания и пограничных стычек а-ля 1914?
А мобилизация без начала стратегического развертывания армии - это вообще нонсенс.

[Nehbcn]

А мобилизация без начала стратегического развертывания армии - это вообще нонсенс.

Меня просто умилили Ваши "апрельские тезисы".
Именно так бы, "без начала стратегического развертывания армии" оно бы и было в апреле!

Держать на границе уставную плотность военного времени, в мирное время невозможно! И это знали ещё в Древней Руси!
Существовали сторожевые отряды (три богатыря) и предполье. Вражина пересекая границу сразу обнаруживал себя, свою численность и направление главного удара, терялся эффект внезапности и пока он доползал до города было время для мобилизации!
Существовали и заградительные меры-те же засеки, иногда глубиной до 40 км, в которых сидели отряды стрелков и безнаказанно отстреляв боезапас, уходили по тайным проходам на другие рубежи обороны.
За тысячу лет ничего не изменилось!
И через тысячу лет эта стратегия, практически без изменения была блестяще применена финскими войсками в Зимней Войне!

Если бы СССР не хотела нападать на Германию, то:

1) Неотмобилизованные войска располагались бы по Киевскому УРу.
2) Аэродромы были бы за Киевским УРом! (любой дурак понимал, что они на границе обречены!)
3) Строительство УРов велось бы не по линии Молотова, а по Киевской линии и за ней!
4) Границу прикрывали бы мобильные пограничные войска, минные поля, заминированные мосты и прочие заграждения!
5) Госпитали не выносились бы к самым границам!
6) И тд и тп................

При таком раскладе они бы успели развернуться бы 15 раз и не было бы
котлов и огромных потерь!

Причина разгрома РККА на начальном этапе войны-только одна:
РККА готовилась напасть-но её опередили!

[Рус-Лох]

А мобилизация без начала стратегического развертывания армии - это вообще нонсенс.

Меня просто умилили Ваши "апрельские тезисы".
Именно так бы, "без начала стратегического развертывания армии" оно бы и было в апреле!

А меня удивило Ваше неумение читать. Где это я писал, что в апреле 1941 года Сталину надо было начинать мобидизацию НЕ НАЧИНАЯ стретгического развертывания армии вдоль границ?
В том-то и дело, что как раз развертывание РККА в апреле-мае 1941 года действительно происходило - дивизии и корпуса из внутренних округов перебрасывались к границам, дивизии "первой очереди" доукомплектовывались до штатов военного времени... Но БЕЗМОБИЛИЗАЦИИ этот процесс шел недопустимо медленно - и СССР в итоге безнадежноотстал от Германии.

Держать на границе уставную плотность военного времени, в мирное время невозможно! И это знали ещё в Древней Руси!

В Древней Руси - это в каком веке?
Вы хоть знаете, что сам термин "уставная плотность военного времени" появился только в 19 веке, при Александре Втором?
Пешыте исчо.

Существовали сторожевые отряды (три богатыря) и предполье. Вражина пересекая границу сразу обнаруживал себя, свою численность и направление главного удара, терялся эффект внезапности и пока он доползал до города было время для мобилизации!
Существовали и заградительные меры-те же засеки, иногда глубиной до 40 км, в которых сидели отряды стрелков и безнаказанно отстреляв боезапас, уходили по тайным проходам на другие рубежи обороны.
За тысячу лет ничего не изменилось!
И через тысячу лет эта стратегия, практически без изменения была блестяще применена финскими войсками в Зимней Войне!

Представил себе тех финских богатырей на "линиии Маннергейма" и мобилизацию в стране, пребывающей на стадии ФЕОДАЛЬНОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ.
Долго смеялся.
Пешыте исчо.

[Рус-Лох]

Если бы СССР не хотела нападать на Германию, то:

Ха-ха...
Разберем по пнктам...

1) Неотмобилизованные войска располагались бы по Киевскому УРу.

Ух ты! Даже не по линии старой границы, а далеко на восток ЗА НЕЙ.
А СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ Киева чего бы было? Пустое место? Чтоб немцам удобнее было эти войска окружать и не париться с прорывом УРов на линиях Молотова и Сталина?

2) Аэродромы были бы за Киевским УРом! (любой дурак понимал, что они на границе обречены!)

Запредельный идиотизм. Если аэродромы расположить восточнее Днепра, то при тогдашнем радиусе действия истребительной авиации силы РККА на границе автоматически оказываются без авиационного прикрытия. Что столь же автоматически обрекает их на разгром.

3) Строительство УРов велось бы не по линии Молотова, а по Киевской линии и за ней!

Еще того краше. Во-первых - что это за "Киевская линия" такая?
Западная Двина-Днепр, что ли? Так это глупость - никто и никогда не строил оборонительные линии в СОТНЯХ километрах от границы.
Опять же - мудрее всего было бы соорудить оборонительну линию по рубежу Архангельск-Астрахань. Уж перед ней бы немцы точно остановились бы!

4) Границу прикрывали бы мобильные пограничные войска, минные поля, заминированные мосты и прочие заграждения!

Что такое "мобильные пограничные войска"? Карацупа с собачкой? Или механизированные корпуса, которые Вы только что велели собирать в Киевском УРе?
А "прочие сооружения" - это что? Неужели УРы, которые Вы только что на границах строить категорически запретили?

5) Госпитали не выносились бы к самым границам!

Ага. "Мобильным пограничным войскам" госпитали ни к чему. Они сплошь из терминаторов состоят, их пуля не берет...

6) И тд и тп...

Без комментариев.

При таком раскладе они бы успели развернуться бы 15 раз и не было бы котлов и огромных потерь!

При таком раскладе надо было бы весь генштаб РККА сдавать в дурку.
В полном составе.

Причина разгрома РККА на начальном этапе войны-только одна: РККА готовилась напасть-но её опередили!

Склероз однако....
Вам про содержимое "красных пакетов" надобно еще раз напомнить?
так я могу...

[Nehbcn]

А меня удивило Ваше неумение читать. Где это я писал, что в апреле 1941 года Сталину надо было начинать мобидизацию НЕ НАЧИНАЯ стретгического развертывания армии вдоль границ?
В том-то и дело, что как раз развертывание РККА в апреле-мае 1941 года действительно происходило - дивизии и корпуса из внутренних округов перебрасывались к границам, дивизии "первой очереди" доукомплектовывались до штатов военного времени... Но БЕЗМОБИЛИЗАЦИИ этот процесс шел недопустимо медленно - и СССР в итоге безнадежноотстал от Германии.

Да?
А про немецкий "кунштюк" Вы забыли?
Если и да, то Генштаб РККА точно нет!
И не надо искать дураков! Сами приводили "красные пакеты"!
Если прочитать полный текст "пакета" и сравнить с картой на 22 июня, то можно точно предсказать день М!

В Древней Руси - это в каком веке?
Вы хоть знаете, что сам термин "уставная плотность военного времени" появился только в 19 веке, при Александре Втором?
Пешыте исчо.

Охотно верю!
Только термин только поясняет ситуацию.
Вы упорно не хотите замечать, что военная плотность не применима к мирному времени и поэтому не может оправдывать 22 июня!
Отставание в развёртывании тоже!
Поскольку план обороны ДОЛЖЕН учитывать внезапность нападения и время на ответные шаги!
Объясните каким образом план обороны учитывал уничтожение аэродромов вблизи границы?

Представил себе тех финских богатырей на "линиии Маннергейма" и мобилизацию в стране, пребывающей на стадии ФЕОДАЛЬНОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ.
Долго смеялся.
Пешыте исчо.

Про созыв ополчения в феодальном обществе Вы видимо не слышали?