«Новый Геродот»

**shuric** » 13 май 2005, 08:41

Вы господа повторяете в значительной степени пропагандистские штампы. Например 650 000 пленных под Киевом (цифра названная Гебельсом и повторенная потом немецкими генералами, а затем нашими демократами), превосходит общую численность советских войск оборонявших Киев.
Цифра потерь немецких войск до сего дня неизвестна (официальные немецкие цифры которые приводятся, совершенно точно недостоверны), но есть основания думать, что немцы вместе со своими союзниками потеряли на вост. фронте около 6 000 000 человек убитыми. Советская армия вероятно потеряла убитыми 9 - 10 млн. чел. (включая уничтоженных немцами пленных).
Можно также сравнить общие потери в войне Советский Союз - 26,6 млн. погибших, Германия (сама по себе, без союзников) - от 10 до 13 млн. погибших.
Если сравнивать человеческие ресурсы то Германия до 44года имела несомненное превосходство (250 000 000 чел.населения подвластной Гитлеру Европы, из которых 90 000 000 немцев (включая австрийцев и фольксдойче), против 195 000 000 чел. из которых 90 000 000 русских в довоенном Сов. Союзе). Промышленные ресурсы Гитлера превосходили Сталинские в несколько раз.
На фронте до 44 года советские войска не имели существенного численного превосходства (а часто имели меньше войск). Например официальные немецкие данные о отношение численности войск на фронте в период Курской битвы - 4 000 000 немцев против 5 200 000 советских войск. При этом в составе немецких войск не учтены вероятно их союзники. Истории о том, как немецкие генералы побеждали в десять раз большие советские войска, являются чистыми выдумками и ничем больше.

**Гость** » 13 май 2005, 19:00

Ну-ну...разрыв невелик, говорите!
Неск. миллионов личного состава армии - это офигительный разрыв.

Вы не учитываете эффект внезапности. Во все времена тот, кто внезапно нападал, имел всеподавляющее преимущество. Правда к нашим народам это не относится. :wink:

**Atius_Kul** » 13 май 2005, 20:41

Боже мой, Foma, о какой внезапности Вы говорите?

**Гость** » 13 май 2005, 21:45

Князь писал(а):По поводу поведения немецких солдат. Там где отсутствовали части СС немцы вели себя очень миролюбиво. Даже подкармливали население. Бывало и такое. По мере роста партизанского движения росли и репрессии. Если части СС вводили тогда совсем зверства начинались.

14 млн гражданского населения СС уничтожило?

**Князь** » 13 май 2005, 22:29

В том числе и СС.

**Гость** » 13 май 2005, 22:31

Князь писал(а):В том числе и СС.

То есть, не только СС? Но вы же утверждали, что зверства творило почти только СС. Чт-то тут не сходится..

**Toetomi** » 14 май 2005, 02:35

wwwuser писал(а):То есть, не только СС? Но вы же утверждали, что зверства творило почти только СС. Чт-то тут не сходится..

В июле 1941 года (то ди 17-го, то ли 19-го - не помню точно) была издана директива Гитлера, согласно которой руки "развязывались" и у вермахта, чем они и пользовались...

**shuric** » 14 май 2005, 07:39

Между вермахтом и СС невелика разница. Это после войны немцы постарались разделить "достижения": истребление мирного населения - Гитлер и СС, военные победы - вермахт, где служили исключительно рыцари и джентлемены. На деле между скажем Манштейном и Эйхманом не было особой различия, оба - природные палачи и убийцы.

**Caesar** » 14 май 2005, 10:37

Шурик! В вермахте служили и "рыцари" - вспомните озверевших крестоносцев, например и прочих убийц и грабителей, которых хватало в числе рыцарей...

Если вермахт состоял из честных и мужественных воинов, а еще был так силен, то почему не только позволял СС лютовать, но даже брал с них пример? СС ведь по сути были элитой немецкой армии, теми частями, на которых держала равнение вся армия. Вот и получается, что они неотделимы друг от друга. Именно немецкие вояки и были причиной всех бед, хоть они сами этого, естественно, не признают...

В СССР армия была ничуть не хуже немецкой... Могу к приведенным Вами цифрам добавить, что соотношение убитых в армиях Германии и СССР было 1:1,3... По Европе около 1:10 (Франция и т.д.)... Хоть Германия и обладала превосходством, как Вы верно отметили...

**Князь** » 14 май 2005, 14:51

Ну у меня знакомые были под оккупацией частями вермахта. Особо не жаловались. Хотя население могло гибнуть в процессе боевых действий. Бомбёжка например, страшное дело...
По поводу вермахта. Многие фронтовики отмечали, что "после Сталинграда немец пошел уже не тот". Молодняк гитлерюгент и пенсионары всё больше. Выучить кадровых солдат и офицеров не один год нужен. А потери вермахта на восточном фронте были значительные.

**kinhito** » 14 май 2005, 14:52

".....
Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение

III/41 430,578 185,198 2.32:1
IV/41 371,613 117,297 3.17:1
I/42 493,597 136,396 3.62:1
II/42 314,443 90,198 3.49:1
III/42 539,728 145,264 3.72:1
IV/42 395,164 134,927 2.93:1
I/43 582,859 294,706 1.98:1
II/43 169,452 48,132 3.52:1
III/43 688,142 187,858 3.66:1
IV/43 504,443 169,957 2.97:1
I/44 518,098 228,419 2.27:1
II/44 305,881 263,706 1.16:1
III/44 465,324 517,907 1:1.11
IV/44 307,024 222,914 1.38:1
1945 732,180 890,000 1:1.21

Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.
....."
(Цитирую по Игорь Куртуков, ВИФ)

**shuric** » 14 май 2005, 14:59

Беда в том, что эти данные изначально неточные. Я видел статью немецкого историка (ссылку не дам поскольку (увы!) не помню, но издание было абсолютно серьезным) который анализировал цифры немецких потерь. Так вот его вывод гласил, что статистические данные немецкой армии, которые лежат в основе подобных соотношений изначально фальсифицированы (был приведен пример сравнительно бескровной польской кампании, где немецкие потери были занижены в вдвое). С красной армией вероятно было нечто подобное.

**Гость** » 14 май 2005, 18:13

Боже мой, Foma, о какой внезапности Вы говорите?

Все о той же -начало войны для СеСе Сера было внезапным. :lol:

**kinhito** » 14 май 2005, 20:25

Беда в том, что эти данные изначально неточные.

С красной армией вероятно было нечто подобное.

О чём тогда можно говорит? Эта война кончилась 60 лет назад - ещё живы её участники... А что мы можем знать о Троянской войне?

**Atius_Kul** » 14 май 2005, 20:35

Foma писал(а):
Боже мой, Foma, о какой внезапности Вы говорите?

Все о той же - начало войны для СеСе Сера было внезапным.

Foma, в СССэРе даже дети знали, что война будет. Более того, все внешнеполитические акции СССР конца 39-го начала 40-го года - подготовка к войне. Где внезапность?

«Новый Геродот»

Армия Гитлеровской Германии

Кто сейчас на конференции