1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Aristoteles » 07 сен 2009, 21:22

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):
В этом вопросе много нюансов, мы можем долго обсуждать эту тему.
Но есть интересные мемуары Голды Мейер, где сравнивается судьба евреев восточнее и западнее линии Керзона.

С таким же успехом можно утверждать, что по английскую сторону Ла-Манша евреям жилось лучше, чем на оккупированном нацистами континенте. И это будет правдой.

_____________________________________________________________
Так Англию вроде Гитлер не не оккупировал? Правда по этому поводу в указанных мемуарах ничего и не написано, хотя я искренне надеюсь, что тут Вы правы.
Но при всем моем уважении к еврейскому народу, предлагаю вернуться к теме.

Aristoteles писал(а):А в чем пропагада?
Англия выполнила хоть один военный договор против Гитлера?
Ни за одного своего союзника она по серьезному так и не заступилась

Да в голословности пропаганда, как обычно. Вы не могли бы на конкретных фактах доказать, что Британия "сдала Гитлеру ближайшего союзника Францию" как вы писали выше? Когда, где и при каких обстоятельствах? Только без обличающих общих фраз.

____________________________________________________________________
Какие части были отправлены на защиту Франции, когда настал ее черед противостоять Германии?
Даже то, что было англичане поспешили эвакуировать, при этом немцы спокойно наблюдали за погрузкой, хотя был реальный шанс полностью уничтожить скученные окруженные войска спешно грузившиеся на баржи(Чудо при Дюнкерке), почему бы британцам не добавить войск и драться до последней капли крови, тем более, что они войну объявили еще в 1939г
Aristoteles писал(а): Шарль де Голль все-таки в первую очередь выдающийся политик, и ссориться с Англией, да еще в 1957г(впрочем как и сейчас) Франции нет никакого резона, особенно учитывая их и так довольно специфические отношения в историческом плане. А мнение профессиональных историков не всегда может совпадать с мнением главы государства.

Ну вот, сначала вы сказали, что у французов иной взгляд на те события, а когда я привел точку зрения француза №1, доказывающую прямо противоположное, то вы уже говорите, что он просто не хочет ссориться с Францией. И так у вас всегда, Аристотель. :)

_____________________________________________________________________
А что тут непонятного? Франция после войны была мягко говоря не самым благополучным государством и де Голь много сделал для исправления этого положения. Его мудрость и заключалась в том, что нужно смотреть вперед, а не искать виноватых в делах минувших, по примеру некоторых не особо умных. Ведь при ссоре с Англией шансы французов на успешное развитие заметно бы поубавились

Aristoteles писал(а):А сотрудничество нечего затушевывать, благодаря ему СССР за сырье смог получить кредиты и европейские технологии, которые германские концерны получили и от США с Англией в том числе, и которые по другому бы СССР бы еще долго не имел.

Ну да, сначала разделили с немцами Европу и открыли им путь для нападения на Польшу, потом снабжали Германию сырьем для войны против европейских стран, а после того, как Гитлер расправился на Западе со всеми, кроме Британии и напал на Союз, сразу потребовали от англичан открытия второго фронта.
И какие конкретно англо-американские технологии Германия передала СССР?

___________________________________________________________________
Да, сырье задаром СССР отправлял, лишь бы досадить свободной Европе.
Взамен получали оборудование и т.д. Полный список можете поискать в соответствующих документах, если это имеет для Вас решающее значение.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Рус-Лох » 07 сен 2009, 23:12

LeGioner писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)


7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.


Абсурд. Мировая война - это когда толпа на толпу. А японо-китайская - чисто двухсторонняя. С гораздо большим основанием началом мировой войны можно назвать начало войны в Испании = франкисты+Германия+Италия
против республиканцы+СССР+интербригады.


Голубчик, а почему Вы про советских и англо-американских добровольцах в Китае в 1937-39 Вы вспоминать не хотите?

http://www.rulife.ru/mode/article/751/
....Американский генерал Клэр Ченнолт с 1937 года командовал американскими летчиками-наемниками, воевавшими в Китае против Японии (после того, как в 1941 году в войну вступили США, наемники превратились в военнослужащих 14-й Воздушной армии). Он был яростным антикоммунистом, при этом одна из глав его мемуаров «Путь бойца» представляет собой панегирик советской помощи Китаю вообще и действиям советских летчиков в небе Китая в частности. Только самолетов, причем самых современных на тот момент, Китай получил из Союза 900 штук, счет поставок артиллерийского и стрелкового вооружения шел на тысячи и десятки тысяч единиц.
Последний раз редактировалось Рус-Лох 07 сен 2009, 23:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 07 сен 2009, 23:21

Рус-Лох писал(а):Голубчик, а про советских и англо-американских добровольцах в Китае в 1937-39 Вы вспоминать не хотите?


Милок, а они там официально участие в боях принимали?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Рус-Лох » 07 сен 2009, 23:30

LeGioner писал(а):
Рус-Лох писал(а):Голубчик, а про советских и англо-американских добровольцах в Китае в 1937-39 Вы вспоминать не хотите?

Милок, а они там официально участие в боях принимали?


Официальнее некуда.
Ченнолт вообще имел генеральский чин в армии Чан Кай-ши.
О действиях советских летчиков он (ярый антикоммунист!) отзывается с восторженным придыханием:

http://militera.lib.ru/memo/usa/chennault_cl/05.html
Глава 5
Пока американские дипломаты трудились не покладая рук, чтобы выставить американских летчиков из Китая, им на смену явились Красные ВВС. Русские прислали полностью укомплектованные 4 истребительные и 2 бомбардировочные эскадрильи, которые должны были сражаться с японцами в Китае. Они прибыли осенью 1937 года, еще до падения Нанкина, и оставались в Китае в течение полутора лет. Русские отбыли всего за пару месяцев до того, как в начале осени 1939 года прогремели первые залпы Европейской войны. ...Русские эскадрильи являлись регулярными подразделениями Красной Армии, укомплектованными кадровыми летчиками и командирами, наземным персоналом и полностью обеспеченными русским снабжением. Этим экспедиционным соединением в Китае командовал генерал Асанов. Вместе с китайскими генералами Моу и Чоу, а также со мной он участвовал в планировании операций. Наше профессиональное сотрудничество было отлично налажено. Русские жили в общежитиях, как это делали позднее и американцы. Корпус военного обеспечения Джерри Хвана построил целую цепочку таких общежитий на всем пути от Хами в Синьцзяне до Нанкина. Русские общежития имели собственную охрану, туда в изобилии поставляли водку и китайских проституток. Вне службы русские вели себя крайне распущенно. Ни один из китайских городов, где они проживали, в последующие годы не жалел о мальчишеских выходках американских летчиков.

Но зато на службе русские демонстрировали примеры железной дисциплины. В отличие от американской практики, когда пилоты коротали время в ожидании тревоги, играя в покер в дежурке, русские летчики неподвижно сидели весь день в тесных кабинах. Они выстраивали свои самолеты вокруг летного поля. Когда звучал сигнал воздушной тревоги, самолеты начинали беспорядочно взлетать во всех направлениях. Но я ни разу не видел, чтобы на взлете не произошло хотя одного столкновения. Честно говоря, несколько раз я предпочел бы оказаться под японскими бомбами, чтобы только не участвовать в этой безумной суматохе. Русские пилоты были упорными и решительными, отличались великолепной физической формой. Они могли спокойно выдержать 12-часовое дежурство, тяжелый воздушный бой и ночную попойку такую обильную, что я не могу припомнить ничего, даже близко на нее похожего. Они были значительно старше и спокойнее, чем американские пилоты. Русские никогда не страдали от боевого переутомления.
.
(Клэр Ли Ченнолт, "Путь бойца". )
Последний раз редактировалось Рус-Лох 07 сен 2009, 23:42, всего редактировалось 1 раз.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 07 сен 2009, 23:39

Рус-Лох писал(а):
LeGioner писал(а):
Рус-Лох писал(а):Голубчик, а про советских и англо-американских добровольцах в Китае в 1937-39 Вы вспоминать не хотите?

Милок, а они там официально участие в боях принимали?


Официальнее некуда.
Ченнолт вообще имел генеральский чин в армии Чан Кай-ши.


И что это доказывает? Что в этот период Англия, США и СССР находились в состоянии войны с Японией? :lol:
Так СССР, к примеру, не объявлял войну Японии даже на Халхин-голе и на Хасане.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Рус-Лох » 07 сен 2009, 23:49

LeGioner писал(а):И что это доказывает? Что в этот период Англия, США и СССР находились в состоянии войны с Японией? :lol:


Та-а-ак...
А вот это кто писал?

LeGioner писал(а):С гораздо большим основанием началом мировой войны можно назвать начало войны в Испании = франкисты+Германия+Италия
против республиканцы+СССР+интербригады.


Или во время войны в Испании СССР находился в состоянии войны с Германией и Италией? 8)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 00:05

Рус-Лох писал(а):
LeGioner писал(а):И что это доказывает? Что в этот период Англия, США и СССР находились в состоянии войны с Японией? :lol:


Та-а-ак...
А вот это кто писал?

LeGioner писал(а):С гораздо большим основанием началом мировой войны можно назвать начало войны в Испании = франкисты+Германия+Италия
против республиканцы+СССР+интербригады.


Или во время войны в Испании СССР находился в состоянии войны с Германией и Италией? 8)


Я от своих слов не отказываюсь. Но я и не утверждал, что война в Испании является началом второй мировой.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2009, 08:02

LeGioner писал(а):
Рус-Лох писал(а):Голубчик, а про советских и англо-американских добровольцах в Китае в 1937-39 Вы вспоминать не хотите?


Милок, а они там официально участие в боях принимали?

Давайте будем справедливыми, СССР в Испании официально тоже не воевал.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Рус-Лох » 08 сен 2009, 08:10

Фиксируем - оснований для того, чтобы японо-китайскую войну 1937-1945 считать началом мировой войны ничуть не меньше, чем для того, чтобы считать началом таковой войну в Испании.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Homo Sapiens » 08 сен 2009, 10:20

Кстати о Халхин-Голе.

Вполне себе война, хоть ее официально и не объявляли. Прояви Англия с Францией такое же участие в судьбе Чехословакии, как СССР в судьбе Монголии (500 танков да 500 самолетов) поди б и обсуждать на форуме нечего было.

Официального объявления войны не было, но если гоняться за бумажками, так тогда Вторая Мировая еще и не закончена - с Японцами мирного договора так и нет.

Так что давайте по существу говорить, война это все-таки не договор купли-продажи, бумажки тут не при чем.

На Халхин-Голе, кстати, воевали уже 2 на 2: Япония и Маньчжурия с одной стороны и СССР с Монголией с другой.

Так что попытки перенести какие-либо акценты на пакт Рибентропа-Молотова явно аморальны, как аморален впрочем и сам пакт. Оправдывать его существование рациональными причинами - не более, чем слабое утешение, так как он очевидно был шагом и на пути к Отечественной Войне. Но видеть в том пакте причину для мировой войны мало того, что глупо, так и просто опасно - такая узкая позиция застит глаза и мешает понять истинные причины конфликта. А уж они точно были не бумажные.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 08 сен 2009, 11:23

Aristoteles писал(а):Какие части были отправлены на защиту Франции, когда настал ее черед противостоять Германии?
Даже то, что было англичане поспешили эвакуировать, при этом немцы спокойно наблюдали за погрузкой, хотя был реальный шанс полностью уничтожить скученные окруженные войска спешно грузившиеся на баржи(Чудо при Дюнкерке), почему бы британцам не добавить войск и драться до последней капли крови, тем более, что они войну объявили еще в 1939г.

Больше конкретики, пожалуйста. Какие именно части и соединения англичане должны были, по-вашему, добавить и где?

Aristoteles писал(а):
Его мудрость и заключалась в том, что нужно смотреть вперед, а не искать виноватых в делах минувших, по примеру некоторых не особо умных. Ведь при ссоре с Англией шансы французов на успешное развитие заметно бы поубавились

Почему поубавились бы? И почему принятие Де Голлем вашей точки зрения на операцию "Катапульта" привело бы к ссоре с Англией?

Aristoteles писал(а):Да, сырье задаром СССР отправлял, лишь бы досадить свободной Европе.
Взамен получали оборудование и т.д. Полный список можете поискать в соответствующих документах, если это имеет для Вас решающее значение.

Ага... Раньше вы утверждали, что...
Aristoteles писал(а):СССР за сырье смог получить кредиты и европейские технологии, которые германские концерны получили и от США с Англией в том числе.

...а доказательства этого утверждения предлагаете искать мне. И здесь тоже уходите от ответа. Ладно, не буду вам больше задавать в этой теме неудобных вопросов. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2009, 12:04

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):Какие части были отправлены на защиту Франции, когда настал ее черед противостоять Германии?
Даже то, что было англичане поспешили эвакуировать, при этом немцы спокойно наблюдали за погрузкой, хотя был реальный шанс полностью уничтожить скученные окруженные войска спешно грузившиеся на баржи(Чудо при Дюнкерке), почему бы британцам не добавить войск и драться до последней капли крови, тем более, что они войну объявили еще в 1939г.

Больше конкретики, пожалуйста. Какие именно части и соединения англичане должны были, по-вашему, добавить и где?

Где им было угожно, хоть в Берлине, уж Париж удержать они могли? Мощи Британской империи наверняка при желании хвало бы.

Aristoteles писал(а):
Его мудрость и заключалась в том, что нужно смотреть вперед, а не искать виноватых в делах минувших, по примеру некоторых не особо умных. Ведь при ссоре с Англией шансы французов на успешное развитие заметно бы поубавились

Почему поубавились бы? И почему принятие Де Голлем вашей точки зрения на операцию "Катапульта" привело бы к ссоре с Англией?
Да потому, что привело бы к пересмотру истинных виновников войны, то что пытаются сделать современные политики, переложить всю вину на СССР, хотя до 90-х такое и в голову никому не могло прийти.
Aristoteles писал(а):Да, сырье задаром СССР отправлял, лишь бы досадить свободной Европе.
Взамен получали оборудование и т.д. Полный список можете поискать в соответствующих документах, если это имеет для Вас решающее значение.

Ага... Раньше вы утверждали, что...
Это вообще непонятно
Aristoteles писал(а):СССР за сырье смог получить кредиты и европейские технологии, которые германские концерны получили и от США с Англией в том числе.

...а доказательства этого утверждения предлагаете искать мне. И здесь тоже уходите от ответа. Ладно, не буду вам больше задавать в этой теме неудобных вопросов. :)
Да задавайте на здоровье, по мере возможности буду Вам отвечать, хотя ответы на все вопросы, как Вы понимаете я не знаю.
Но то что я точно знаю, что делать главным виновным в начале 2МВ СССР, нужно быть или не достаточно честным или не совсем здоровым человеком, каких мы и наблюдаем в современном политикуме
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 12:41

Aristoteles писал(а):Но то что я точно знаю, что делать главным виновным в начале 2МВ СССР, нужно быть или не достаточно честным или не совсем здоровым человеком, каких мы и наблюдаем в современном политикуме


Никто не утверждает, что СССР - главный виновный. Тут пальму первенства у Германии при всем желании не отнять. Но то, что один из виновных - бесспорно.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 08 сен 2009, 12:51

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):Но то что я точно знаю, что делать главным виновным в начале 2МВ СССР, нужно быть или не достаточно честным или не совсем здоровым человеком, каких мы и наблюдаем в современном политикуме


Никто не утверждает, что СССР - главный виновный. Тут пальму первенства у Германии при всем желании не отнять. Но то, что один из виновных - бесспорно.
Гы. А кто там невиновный?
Да воевать готовились, но хреново, почти до Волги немец дошел, где-то недоработали.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение bosco » 08 сен 2009, 13:43

LeGioner писал(а):
Aristoteles писал(а):Но то что я точно знаю, что делать главным виновным в начале 2МВ СССР, нужно быть или не достаточно честным или не совсем здоровым человеком, каких мы и наблюдаем в современном политикуме


Никто не утверждает, что СССР - главный виновный. Тут пальму первенства у Германии при всем желании не отнять. Но то, что один из виновных - бесспорно.


Виновных-тьма. Англия и Франция, которыя могли остановить или хотя бы притормозить Рейх, а вместо этого сдали сначала Рейнскую область, а потом-Чехословакию.
США, вкладывавшие деньги в экономику Германии.
СССР-не буду даже и говорить почему-уже обрыдло...
В любой войне всегда множество виновных можно найти всегда.
Но вся эта шумиха, вокруг начала войны, поднятая в настоящее время-она для чего? И у нас, и не у нас?
В каждом случае-по разному, у нас или в Польше-для того, чтобы отвести внимание от куда более насущных вопросов сегодняшнего дня, На Украине-электоральная борьба. И т.д.
Все показушное...
Наверное-чересчур эмоционально, но посмотрел вчера "Честный понедельник" с Прохановым и пр.-тошно стало...
Гланый эксперт-А.Подберезкин....Даже и не смешно...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88