Гнусная выходка польского правительства - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Юлли » 05 авг 2007, 21:10

LeGioner писал(а):Господи, какие глупости... прибалтийскими странами можно называть все страны, которые прилегают к Балтийскому морю, в том числе Швецию, Данию, Германию и прочие Польши. Так же как причерноморскими - все прилегающие к Черному морю... Т.е. Россия тоже прибалтийская страна... впрочем, как и тихоокеанская...


.. и черноморская.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Vilas » 07 авг 2007, 12:45

Хромец писал(а):Возможно так (мы не можем знать ход его мыслей,а можем только догадываться): он числил среди потенциально присоединившихся республик и Финдяндию,и Польшу,


Теория она всегда теория. Я же склонен думать, что Сталин мыслил шире - "победа пролетариата над буржуазией на всём земном шаре". Длкя начала - в Европе, где враги перегрызутся между собой войной. Советизация Прибалтики - только зарядка.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Хромец » 08 авг 2007, 08:30

Vilas писал(а):Теория она всегда теория. Я же склонен думать, что Сталин мыслил шире - "победа пролетариата над буржуазией на всём земном шаре". Длкя начала - в Европе, где враги перегрызутся между собой войной.


Не знаю,не знаю....Не впервый раз читаю легенду о том,что товарищ Сталин хотел покорить Европу и даже собрал для этого могучую армию,и вот-вот должно было начаться наступление и только Бог не попустил.
Беда в том,что никто из творцов легенды не утруждается объяснить зачем Советскому Союзу Европа.Сталин-не Троцкий (никогда ничем толком не руководивший и не сделавший успешно ни одного дела).Он прагматик и практик.С одной стороны завоевать мастерскую мира(которой на тот момент была все еще Европа) было бы,конечно неплохо,но с другой стороны завоевав необходимо управлять.Были у Сталина кадры,которые он мог бы поставить в странах Европы? Тут мы вынуждены ответить,что нет.Вообще ,если разбирать этот тезис в точки зрения социально-экономических предпосылок,он выглядить по меньшей мере утопично.
Собственно именно он снял с повестки дня лозунг "мировой революции" как утопический и не соответствующий требованиям дня.Характерны его слова:"Мы не хотим территории Финляндии.Только Финляндия должна быть дружественным Советскому Союзу государством".(Из записи Г.Дмитрова .Ужин в Большом театре в годовщину смерти В.И.Ленина,1940,21 января)
Несколько позже,4 февраля 1940 г. на ужине в честь 60-летия Ворошилова,Сталин конкретизировал :"Благодаря нашей снешней политике мы воспользовались благами мира и использовали их (покупаем дешево,продаем дорого!).Но мощь армии и флота помогла нам проводить политику нейтралитета и держать страну в стороне от войны....) (запись Г.Дмитрова).Эти слова не родились спонтанно,они были результатом предыдущей политики СССР по недопущению развязывания войны на европейском континенте.
Этому есть подтверждение и в конкретных внешнеполитических шагах,которые,например, это ярко проявились в марте 1939 г. во время переговоров по проекту декларации Великобритании ,СССР,Франции и Польши.Из телеграммы М.М.Литвинова Майскому и Сурицу:!... "Солидаризируемся с позицией британского правительства юританского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации.Представители советского правительства незамедлительно подпишут декларацию ,как только Франция и Польша примут британское предложение и пообщают свои подписи...." Далее я высказал пожелание,чтобы было предложено присоединиться к декларации четырех государств не только балканским странам,о которых говорил Галифакс,но также и соседним с нами Финляндии и Балтийским странам,а также Скандинавским." (Документы и материалы кануна Второй Мировой войны.т.2,стр.56)
Документальных доказательств миролюбивости внешней политики СССР-несть числа и доказывать вновь этот момент не слишком целесообразно.

Теперь что касается
Советизация Прибалтики - только зарядка.

В 1939 г. году как вы видите,СССР готов был сделать Прибалтике международные гарантии безопасности,ИМХО в неудаче этих гарантий следуют винить скорее непоследовательную политику Англии и недальновидную политику ряда европейских государств,в том числе и Прибалтийских правительств.
Мы понимаем ,что СССР с другой строны столкнулся с перспективой реального усиления позиций Германии в Прибалтике,что в случае войны привело бы к получению серьезной грозу промушленным центра Северо-Запада.Вопрос становился в плоскости или мы или немцы....
В свете тех документов,которые я приводил во время предыдущих наших дискуссий,было бы неправильно говорить о насильственной смене власти в странах Прибалтики,это значило бы безоговорочно принать,что буржуазно-демократические режимы там имели поддрежку большинства населения и проводимая ими политика тоже пользовалась поддержкой,в то время как мы знаем,что это не так.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 08 авг 2007, 08:30

Vilas писал(а):Теория она всегда теория. Я же склонен думать, что Сталин мыслил шире - "победа пролетариата над буржуазией на всём земном шаре". Длкя начала - в Европе, где враги перегрызутся между собой войной.


Не знаю,не знаю....Не впервый раз читаю легенду о том,что товарищ Сталин хотел покорить Европу и даже собрал для этого могучую армию,и вот-вот должно было начаться наступление и только Бог не попустил.
Беда в том,что никто из творцов легенды не утруждается объяснить зачем Советскому Союзу Европа.Сталин-не Троцкий (никогда ничем толком не руководивший и не сделавший успешно ни одного дела).Он прагматик и практик.С одной стороны завоевать мастерскую мира(которой на тот момент была все еще Европа) было бы,конечно неплохо,но с другой стороны завоевав необходимо управлять.Были у Сталина кадры,которые он мог бы поставить в странах Европы? Тут мы вынуждены ответить,что нет.Вообще ,если разбирать этот тезис в точки зрения социально-экономических предпосылок,он выглядить по меньшей мере утопично.
Собственно именно он снял с повестки дня лозунг "мировой революции" как утопический и не соответствующий требованиям дня.Характерны его слова:"Мы не хотим территории Финляндии.Только Финляндия должна быть дружественным Советскому Союзу государством".(Из записи Г.Дмитрова .Ужин в Большом театре в годовщину смерти В.И.Ленина,1940,21 января)
Несколько позже,4 февраля 1940 г. на ужине в честь 60-летия Ворошилова,Сталин конкретизировал :"Благодаря нашей снешней политике мы воспользовались благами мира и использовали их (покупаем дешево,продаем дорого!).Но мощь армии и флота помогла нам проводить политику нейтралитета и держать страну в стороне от войны....) (запись Г.Дмитрова).Эти слова не родились спонтанно,они были результатом предыдущей политики СССР по недопущению развязывания войны на европейском континенте.
Этому есть подтверждение и в конкретных внешнеполитических шагах,которые,например, это ярко проявились в марте 1939 г. во время переговоров по проекту декларации Великобритании ,СССР,Франции и Польши.Из телеграммы М.М.Литвинова Майскому и Сурицу:!... "Солидаризируемся с позицией британского правительства юританского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации.Представители советского правительства незамедлительно подпишут декларацию ,как только Франция и Польша примут британское предложение и пообщают свои подписи...." Далее я высказал пожелание,чтобы было предложено присоединиться к декларации четырех государств не только балканским странам,о которых говорил Галифакс,но также и соседним с нами Финляндии и Балтийским странам,а также Скандинавским." (Документы и материалы кануна Второй Мировой войны.т.2,стр.56)
Документальных доказательств миролюбивости внешней политики СССР-несть числа и доказывать вновь этот момент не слишком целесообразно.

Теперь что касается
Советизация Прибалтики - только зарядка.

В 1939 г. году как вы видите,СССР готов был сделать Прибалтике международные гарантии безопасности,ИМХО в неудаче этих гарантий следуют винить скорее непоследовательную политику Англии и недальновидную политику ряда европейских государств,в том числе и Прибалтийских правительств.
Мы понимаем ,что СССР с другой строны столкнулся с перспективой реального усиления позиций Германии в Прибалтике,что в случае войны привело бы к получению серьезной грозу промушленным центра Северо-Запада.Вопрос становился в плоскости или мы или немцы....
В свете тех документов,которые я приводил во время предыдущих наших дискуссий,было бы неправильно говорить о насильственной смене власти в странах Прибалтики,это значило бы безоговорочно принать,что буржуазно-демократические режимы там имели поддрежку большинства населения и проводимая ими политика тоже пользовалась поддержкой,в то время как мы знаем,что это не так.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Vilas » 17 авг 2007, 13:05

Хромец писал(а):В 1939 г. году как вы видите,СССР готов был сделать Прибалтике международные гарантии безопасности,

Такие "гарантии", которые предлагали советы, только пугали. На врядли они могли утешить.
Мы понимаем ,что СССР с другой строны столкнулся с перспективой реального усиления позиций Германии в Прибалтике,

Сталин, как мы уже знаем, не имел основания боятся Германии. Имея такое соотношение сил, просторы, людские резервы и природные ресурсы он никого не боялся. Противники В.Суворова пока не привели оборонные планы СССР. Армия и агрессиии не готовилась - только для нападения, с кем все согласны, только спорят о дате нападения на Германию.
В свете тех документов,которые я приводил во время предыдущих наших дискуссий,было бы неправильно говорить о насильственной смене власти в странах Прибалтики,это значило бы безоговорочно принать,что буржуазно-демократические режимы там имели поддрежку большинства населения и проводимая ими политика тоже пользовалась поддержкой,в то время как мы знаем,что это не так.

Странно, что вы не замечаете насильственной смены власти в Прибалтике в 1940-ом. Во первых, ультиматум, угроза приминения силы. Ввод войск. Прилёт сталинского уполномоченного, который составляет новый кабинет по своему усмотрению. "Народные" выборы - голосует и бойцы РККА, не составляется списки выборщиков и т.д. (на "выборах", кстати, всячески отрицается даже идея введения советской власти в Литве). Закрытие всех политических партий и организаций, кроме коммунистических.
Во вторых, если не популярен президент Сметона, еще не означает, что популярны коммунисты. Также это не значит, что пора снимать непопулярного лидера при помощи инностранных войск. Сегодня лидер популярен, завтра - нет, потому с таким успехом можно вводить войска во все страны. За 1940-41 гг. в компартию, даже будучи у власти, поступили всего лишь 2 тыс. новых членов, и всё равно партия не стала национальной (большинство за евреями). Потому считаю аргументы типа "правящий буржуазный режим не имел поддержки народа" не состоятельными, т.е. не являющимся важными для ввода инностранных войск и смены власти "на более популярную" и достойными для обсуждения.
По моему, даже непопулярность лидера не позволяет вводить дополнительные войска, если по международному праву.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Хромец » 17 авг 2007, 15:02

Vilas писал(а):Такие "гарантии", которые предлагали советы, только пугали. На врядли они могли утешить.

Других не было.Да и быть не могло.Если было угодно торговаться,так неверно было выбрано время и объект торговли.

Сталин, как мы уже знаем, не имел основания боятся Германии. Имея такое соотношение сил, просторы, людские резервы и природные ресурсы он никого не боялся.

Вопрос так не стоит,что боялся-не боялся.Сталин не хотел войны для России (и не только) и на ее территории. Ввод Германских Вооруженных сил приближал эту войну,делал первый удар еще более опасным .ИМХО это очевидно и стоит ли вокруг этого разводить споры?

Противники В.Суворова пока не привели оборонные планы СССР. Армия и агрессиии не готовилась - только для нападения, с кем все согласны, только спорят о дате нападения на Германию.


Во-первых,Суворов-Резун у серьезных людей не котируется.Тем более они не спорят о сроках нападения СССР на Германию ввиду очевидной нелепости этого предположения.
Во-вторых,документов,свидетельствующих о миролюбии СССР ,опубликовано более чем достаточно,в том числе они цитировались и на этом форуме. Мы не обязаны доказывать,что не собирались нападать на Германию,хотя бы из тех соображений,что невиновный (а мы по факту невиновны,ведь напали,если вы не забыли,именно на СССР)не обязан доказывать своей невиновности.А доказать свою версию Резун не смог,хоть и наделал много шума.


Странно, что вы не замечаете насильственной смены власти в Прибалтике в 1940-ом. Во первых, ультиматум, угроза приминения силы.


Хорошо.Если вам угодно пойти по второму кругу...Ультиматум в отношении чего? Будьте любезны,процитируйте то,что там говорилось о нарушении прибалтийскими государствами своих международных обязательств.


Ввод войск.

Будьте любезны,напомните когда и на основании каких соглашений с каким правительством советские воинские контингенты были размещены,например,в Литве?

Прилёт сталинского уполномоченного, который составляет новый кабинет по своему усмотрению.

А причем тут уполномоченный. Сталин лично (я цитировал стенограммы переговоров) продиктовал министру иностранных дел Литвы и послу в Москве кого он видит во главе нового кабинета,т.к. прежние руководители утратили кредит доверия,необходимы были новые лица для возарщения международного доверия и доверия внутри страны.

"Народные" выборы - голосует и бойцы РККА, не составляется списки выборщиков и т.д. (на "выборах", кстати, всячески отрицается даже идея введения советской власти в Литве). Закрытие всех политических партий и организаций, кроме коммунистических.

Каким образом красноармейцы голосовали на выборах,когда в день выборов они были заперты в гарнизонах? Им урны туда приносили?

Во вторых, если не популярен президент Сметона, еще не означает, что популярны коммунисты. Также это не значит, что пора снимать непопулярного лидера при помощи инностранных войск.

Никакие иностранные войска его и не снимали.Он был удален с политической арены в результате народного волеизъявления.И соблаговолите процитировать документы о запрете ВСЕХ политических партий,кроме коммунистической.


Сегодня лидер популярен, завтра - нет, потому с таким успехом можно вводить войска во все страны. За 1940-41 гг. в компартию, даже будучи у власти, поступили всего лишь 2 тыс. новых членов, и всё равно партия не стала национальной (большинство за евреями). Потому считаю аргументы типа "правящий буржуазный режим не имел поддержки народа" не состоятельными, т.е. не являющимся важными для ввода инностранных войск и смены власти "на более популярную" и достойными для обсуждения.
По моему, даже непопулярность лидера не позволяет вводить дополнительные войска, если по международному праву.

Убедительно прошу прежде чем все это писать,внимательно просмотреть ХРОНОЛОГИЮ событий.Часть замечаний отпадут сами собой.
По поводу международного права,то здесь СССР был безупречен,насколько вообще может быть безупречной такого рода акция,во всяком случае по сравнению с топорными обоснованиями американской агрессии в Ирак,Сталин представляется филигранным художником....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 17 авг 2007, 21:14

Убедительно прошу прежде чем все это писать,внимательно просмотреть ХРОНОЛОГИЮ событий.Часть замечаний отпадут сами собой.
По поводу международного права,то здесь СССР был безупречен,насколько вообще может быть безупречной такого рода акция,во всяком случае по сравнению с топорными обоснованиями американской агрессии в Ирак,Сталин представляется филигранным художником....
---------Можно было бы поспорить,да аргументы несерьезные.Документов издано очень много,кроме России естественно. :)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 18 авг 2007, 08:24

edvins писал(а):Можно было бы поспорить,да аргументы несерьезные.Документов издано очень много,кроме России естественно. :)

Ну вот и покажите пример серьезности....Опубликуйте свои документы доказательства.Только уж вперед фальшивок вроде договора между НКВД и РСХА не вывешивайте.А то опять смеяться будем.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 18 авг 2007, 16:55

edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 18 авг 2007, 17:43

edvins писал(а):http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli



:lol: Продолжаете веселить? Или хотите чтобы я вывесил материалы журнала "Работница" за июнь 1940 г.? Так честно и пишите .
А то "аргументы несерьезные...."
Для интереса публикую очень интересный документик из имеющихся,в рамках нашей беседы с Виласом о Литве.(В отношении Латвии,чтоб вы знали,эдвинс,такие документики тоже имеются).
ПАНЕВЕЖСКИЙ ОКРУЖНОЙ БЮЛЛЕТЕНЬ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И КРИМИНАЛЬНОЙ ПОЛИЦИИ

Бюллетень № 49,Паневежис,1940,июня 15.
Сводка
Разговоры в связи с последними событиями и происходящими между Литвой и Советским Союзом переговорами.

Настроение коммунистов очень приподнятоеиз-за последних событий и происходящих между Литвой и Советским Союзом переговоров.Многие из них говорят,чторано или поздно Советский Союз должен был оккупировать Литву,чтобы укрепить свои позиции перед Германией.Наиболее влиятельные из них проговариваются,что ,хотя в настоящее время отношения между Советским Союзом и Германией хорошие,однако,когда окончится эта война,Германия будет пытаться вторгнуться в Советскую Россию,чтобы захватить некоторые ее области.Все это Советский Союз предвидит и поэтому укрепляет свои военные базы,расположенные в Литве.
В связи с отставкой министра внутренних дел и увольнением со службы директора департамента государственной безопасности эти же коммунисты говорят,что и в Литве уже началась чистка.Мол уже сняты два должностных лица и эти увольнения не последние.Они якобы и являются проявлениями влияния Советского Союза в Литве.
Русские и мелкие хозяева из окрестностей Рокишкис и Обяляй говорят,что скоро приедет Молотов,их освободят и этого освобождения они точно дождутся.
Однако литовская часть общества,ОСОБЕННО ЧИНОВНИЧЕСТВО И БОГАТЫЕ ХОЗЯЕВА (выделено мной.Хромец) ,из-за последних событий и происходящих между Литвой и Советским Союзом переговоров находятся в полном отчаянии.Большинство чиновников в разговорах между собой выражают мнение,что на худой конец лучше быть под гнетом немцев,чем коммунистов.Кроме того,некоторые из названных чиновников проговариваются,что правительство Литвы не должно добровольно уступать Советскому Союзу.Напротив,оно должно обратиться к Германии и просить,чтобы она оказала на Советский Союз такое воздействие,чтобы он не навязывал Литве тяжелые требования.А если мол не поможет,тогда все Прибалтийские государства должны договориться и с оружием в руках оказать сопротивление Советскому Союзу.....
В связи с этими событиями большинство чиновников буквально ошалели ,большинство из них причитают и спрашивают что же бужет дальше,если уже сейчас Советский Союз начал вмешиваться во внутренние дела Литвы.
Сведения проверены.
В.Парагис,начальник округа.

Обратите внимание на число,подпись,сможете сами проанализировать документ.Или помочь?
Таких документов много.Это серьезные бумаги,а не подшивка
“Darba sieviete” № 1 за 1940 г.
Можете ли вы представить,чтобы при германской оккупации например,Смоленской области там продолжали работать органы милиции и безопасности Союза ССР?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22