1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 13 дек 2007, 08:38

Лемурий писал(а):Ага, т.е. всех американских "профессионалов" иракские ополченцы перестреляли, американцы пишут, а наши не злорадствуют... НЕ ЛОГИЧНО... :wink:

Очень даже логично. А кто будет писать? Демжурналисты ? Их интеллектуальных способностей едва-едва хватает на то,чтобы заучить те тезисы,которые им присылают....
Чтоб на том покончить речь давайте вместе проделаем работу,которую вы могли бы проделать и один,если б не читали газет.Берем калькулятор ,карандаш и кусочек бумажки:
численность американских вооруженных сил на 2006 г.-1 млн.400 тыс.
Согласно их же собственным расчетам для поддержания континента х человек где-то необходимо иметь силы 4х,т.е. пока одна группа военнослужащих находится в боевом дислоцировании,другая -такой же численности-готовится к переброске,проходя подготовку,третья-вернулась,четвертая-больные,раненые,обучающиеся и пр..Считаем.150 тыс.-в Ираке,25-в Афганистане,100 тыс.в Европе (все цифры даю округленно)100 тыс.в Азии,Центральной и Южной Америке,Итого приблизительно 400 тыс. Таким образом потребные силы при масштабе ведущихся операций- 1 млн.600 тыс. Итого дефицит 200 тыс. За счет чего он покрывается (заметьте невозвратные потери,комиссованных по болезни и ранению, я великодушно отбросил)? За счет национальной гвардии ,продления командировок,повторных командировках и т.д.
Но гвардейцы-солдаты "выходного дня" (принцип -один выходной день в месяц,две недели в год за материальные блага работает,умирать,имея семьи,они за эти деньги не готовы). Недобор на контрактную службу в 2006 г. составил 27%. Ход мыслей понятен?
Есть ,конечно,еще РОТК и тд.,но в этом плане с ними ситуация еще более неясна,чем с гвардией.
11 сентября дало всплеск патриотизма,прилив свежих сил в армию,но он был кратковременен.Был даже эпизод со занменитым футболистом Пэтриком Тиллманом,который бросил многомиллионный контракт,уехал воевать в Ирак,где его благополучно ухлопали свои,о чем в прессе,правда, не спешили сообщать.В целом,при сохранившемся и традиционном уважении и любви к армии в американском обществе(чему бы и нам сегодня поучиться) этот резерв исчерпан. Вопрос что дальше? Ведь доктрина 1-4-2-1 еще не снята с повестки бушевской администрацией.
Об этом можно много говорить.Паллеативными мерами видится не только привлечение союзников,которые тоже кстати не горят желанием,Турции,если обратили внимание она "дерзко" обошла вниманием "недовольство" США ее действиями на севере Ирака,Израиля -созданием у него осознания угрожаемости его национальным интересам со стороны Ирана и т.д. Меры эти также временны,но позволяют маневрировать силами.
Скажите,вот интересно,вы читали где либо сведения по национальному составу армии США ? Очень увлекательное чтиво.

т.е. Ваше представление об "идеальном" гос. устройстве - это тоталитарный строй. А кормить и снаряжать этих "вояк" кто был должен...

Видите ли,Лемурий.... Боюсь что здесь надо будет очень много и долго объяснять,в том числе и вам.
Кормит и снаряжает вояк,как вы изволили выразиться,население страны.Если не хочет кормить и снаряжать чужую армию.Эта довольно простая мысль выучена очень давно,странно ,что в наше время она многим в новинку.....
Давайте так: приведите пример ИДЕАЛЬНОГО для Вас государства (период с конца ХVIII в.)

Царство Божие.... на земле. :lol: :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 13 дек 2007, 10:53

Хромец писал(а):...я заметил,что сантехниками в Европе часто очень работают поляки и прибалты. Видимо,европейцы весьма ценят их глубокие знания в этом вопросе. :wink:

Изображение
Хромец писал(а):Видите ли,Лемурий...
Кормит и снаряжает вояк, как вы изволили выразиться, население страны.Если не хочет кормить и снаряжать чужую армию.Эта довольно простая мысль выучена очень давно,странно ,что в наше время она многим в новинку....

Всё-таки Вы увиливаете от ответа... Вы сетуете на отмену ПОГОЛОВНОЙ воинской повинности Указом 1762 года. Но даже в воинствующей Спарте воины составляли 10% населения, хотя тогда жили по Вашему же принципу, кто не воин - тот илот.

:arrow: Каждый должен заниматься СВОИМ делом. Всему есть разумный предел. 100% воинская повинность в МИРНОЕ время - это ПЕРЕБОР.

"ОТДЕЛЯЙ ЗЕРНА ОТ ПЛЕВЕН..."
...А ещё ратуете за "Царство Божие", а в Библию, наверное, заглядываете реже, чем в Устав... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 13 дек 2007, 11:10

Лемурий писал(а):
Всё-таки Вы увиливаете от ответа... Вы сетуете на отмену ПОГОЛОВНОЙ воинской повинности Указом 1762 года. Но даже в воинствующей Спарте воины составляли 10% населения, хотя тогда жили по Вашему же принципу, кто не воин - тот илот.

Секундочку,тут ИМХО системная ошибка.... Почему вы именуете Указ о вольности отменой ПОГОЛОВНОЙ (даже большими буквами набрали) воинской (! ?) повинности (!?).......
:arrow: Каждый должен заниматься СВОИМ делом. Всему есть разумный предел. 100% воинская повинность в МИРНОЕ время - это ПЕРЕБОР.

Давайте договоримся о каком времени (и желательно стране) говорим...
Если абстрактно,то я гораздо левее вас: люди вообще не должны воевать и убивать друг друга.
...А ещё ратуете за "Царство Божие", а в Библию, наверное, заглядываете реже, чем в Устав...

Ясен день реже.... Места щтатных богословов на форуме все окупированы,что ж делать. Да богословы здесь еще и продвинутые не чураются выводов и по социально-политическим вопросам. Знаний правда иногда малек не хватает,да ничего,это дело наживное.Главное у них старшие товарищи,которые завсегда расскажут как было дело....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 13 дек 2007, 11:36

Хромец писал(а):Давайте договоримся о каком времени (и желательно стране) говорим...
Если абстрактно,то я гораздо левее вас: люди вообще не должны воевать и убивать друг друга...

Левее - это ближе к Зюганову. Там место не занято...

С Вами просто замечательно "спорить"... Уже не первый раз, 2-3 страницы обсуждения, а потом, БАЦ... - а о чём собственно речь...

Ладно, вернемся на круги своя: Вы N - количество страниц тому назад утверждали:
На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.

И при чём Вас больше всего задела "вольность" о вольном выборе рода занятий для дворян. Теперь же Вы делаете вид, что "ИМХО - системная ошибка"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 13 дек 2007, 14:30

Лемурий писал(а):Левее - это ближе к Зюганову. Там место не занято...

Еще левее.... :)



С Вами просто замечательно "спорить"... Уже не первый раз, 2-3 страницы обсуждения, а потом, БАЦ... - а о чём собственно речь...


Конечно,именно так. У меня и в мыслях не было,что моя скромная фраза о:
На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.

Приведет к глобальному выводу о:
Всё-таки Вы увиливаете от ответа... Вы сетуете на отмену ПОГОЛОВНОЙ воинской повинности Указом 1762 года.

Правда так было? Расскажите поподробнее.....

И при чём Вас больше всего задела "вольность" о вольном выборе рода занятий для дворян. Теперь же Вы делаете вид, что "ИМХО - системная ошибка"...

Если же все ж таки Указ ПОГОЛОВНУЮ воинскую повинность не отменил,то это и будет системная ошибка.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 13 дек 2007, 15:11

edvins писал(а):
Например в Кенигсборо в замке я наблюдал клозеты времен еще норманского нашествия на Англию,очень культурно
.

Типо толчок, очко такое, со сбросом д...ма вниз через дырку в полу прямо в ров под замковой стеной - для того, чтобы супостаты захлебнулись в норманском навозе? Как же, как же, видели, знаем, и в деццких книжках об этом пишут как о высочайшем достижении цивилизации западной... :P

Да и на Руси бани заведены были теми же норманами.


Брехня- скифами! Во всяком случае, апостол Андрей уже видал, как славяне истязают себя в бане и подивился их суровости и подвигам на банном поле... :lol: :lol: :lol: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 13 дек 2007, 15:39

Хромец писал(а):Если же все ж таки Указ ПОГОЛОВНУЮ воинскую повинность не отменил,то это и будет системная ошибка.

Ну-ну-ну... Это уже придирки к словам пошли. Ладно, соглашусь, оговорился. Но Ваших "весомых доказательств" в пользу
На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.

я так и не услышал. Конечно, не без оживления с Вашей стороны, подозреваю, что речь шла именно о вольности в выборе рода занятий для дворян...
Ну так какие Ваши убедительные доводы :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 13 дек 2007, 17:35

Лемурий писал(а):Ну-ну-ну... Это уже придирки к словам пошли. Ладно, соглашусь, оговорился.

Да не придирки.Если хотите,чтоб вас поняли-надо формулировать яснее.
За то что согласились-спасибо.

Но Ваших "весомых доказательств" в пользу
На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.

я так и не услышал. Конечно, не без оживления с Вашей стороны, подозреваю, что речь шла именно о вольности в выборе рода занятий для дворян...

Это лишь гипотеза. Всякое сословие имеет свои права,но и свои обязанности.Обязанность дворянства-служить и подчиняться верховному правителю или первому дворянину. Указ внес в общество мысль о необязательсти исполнения долга дворянами ,возможно по факту они перестали его исполнять несколько ранее,так сказать "косить от армии",а Указ только узаконил фактическое положение дел.Предполагаю,что к концу Х1Х века в народе вызрела мысль: зачем кормить паразитирующий класс,что и послужило прологом событий 17 г.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 13 дек 2007, 17:40

Эта мысль созрела уже к 70-м гг. XVIII в. - пугачевщина и стала ответом на освобождение дворянства при одновременном усилении зависимости крестьянства. А мы что , рыжие? Им волю, а нам еще большую неволю? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение edvins » 13 дек 2007, 18:42

Хромец писал(а):
edvins писал(а):[ :lol: :lol: :lol: Даже не ожидал,вы же бывали в Европах.Например в Кенигсборо в замке я наблюдал клозеты времен еще норманского нашествия на Англию,очень культурно.Да и на Руси бани заведены были теми же норманами.
«Общественные сортиры в России — это больше чем трактат по отечественной истории. Это соборы. С куполами не вверх, а вниз. (...) Я много видел чудесных сортиров, они все так или иначе недействующие, подспудно обличающие философскую суету Запада, но нигде больше не видел такого византийского чуда, как в Вышнем Волочке. Там перегородка между женским и мужским отделением идет не по низу, по верху, от потолка. Голов не видно, а все остальное — как на витрине».
как писал русский классик :lol:


Честно говоря в этом вопросе мне трудно вам оппонировать,т.к. эта тема не вызывает у меня такого живейшего интереса как у вас.... :lol:
A propos,я заметил,что сантехниками в Европе часто очень работают поляки и прибалты. Видимо,европейцы весьма ценят их глубокие знания в этом вопросе. :wink:
Спасибо за комплимент,правда на строительстве в Ирландии я имел больше дело со свинцом,ну там мало интересного-стандартные домики.Другое дело в России(приходилось доводить творения молдавских зодчих в мало-мальски цивилизованный вид)Вы тут как-то писали,что затеяли строить дом,можете обращаться за консультацией-не стесняйтесь.Откорректирую оригинальный проект в европейский вид.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 13 дек 2007, 18:45

thor писал(а):
edvins писал(а):
Например в Кенигсборо в замке я наблюдал клозеты времен еще норманского нашествия на Англию,очень культурно
.

Типо толчок, очко такое, со сбросом д...ма вниз через дырку в полу прямо в ров под замковой стеной - для того, чтобы супостаты захлебнулись в норманском навозе? Как же, как же, видели, знаем, и в деццких книжках об этом пишут как о высочайшем достижении цивилизации западной... :P

Да и на Руси бани заведены были теми же норманами.


Брехня- скифами! Во всяком случае, апостол Андрей уже видал, как славяне истязают себя в бане и подивился их суровости и подвигам на банном поле... :lol: :lol: :lol: :P
А ежели точнее,то арабы описывали их жилье в ввиде землянок,пока викинги не занесли моду на деревянные срубы. :lol:
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 14 дек 2007, 09:38

thor писал(а):Эта мысль созрела уже к 70-м гг. XVIII в. - пугачевщина и стала ответом на освобождение дворянства при одновременном усилении зависимости крестьянства. А мы что , рыжие? Им волю, а нам еще большую неволю? :?

Спасибо что подкорректировали.На оригинальность я не претендовал,ибо не входит это в круг моих непосредственных интересов.Так.побочный продукт основного производства.... :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 14 дек 2007, 09:44

edvins писал(а):Спасибо за комплимент,правда на строительстве в Ирландии я имел больше дело со свинцом,ну там мало интересного-стандартные домики.Другое дело в России(приходилось доводить творения молдавских зодчих в мало-мальски цивилизованный вид)Вы тут как-то писали,что затеяли строить дом,можете обращаться за консультацией-не стесняйтесь.Откорректирую оригинальный проект в европейский вид.

Спасибо на добром слове. Я,эдвинс,не писал,что затеял строить дом.Я и живу -то в котельной..... Стараюсь ,конечно,жить с разными-хоть какое-то разнообразие. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 14 дек 2007, 19:46

Хромец писал(а):
edvins писал(а):Спасибо за комплимент,правда на строительстве в Ирландии я имел больше дело со свинцом,ну там мало интересного-стандартные домики.Другое дело в России(приходилось доводить творения молдавских зодчих в мало-мальски цивилизованный вид)Вы тут как-то писали,что затеяли строить дом,можете обращаться за консультацией-не стесняйтесь.Откорректирую оригинальный проект в европейский вид.

Спасибо на добром слове. Я,эдвинс,не писал,что затеял строить дом.Я и живу -то в котельной..... Стараюсь ,конечно,жить с разными-хоть какое-то разнообразие. :lol:
Да конечно,сейчас же мода перестраивать бывшие цеха и котельные под жилье.Меня тоже как-то не устраивают типовые квартиры.Да и историческое барахло тоже где-то надо размещать плюс сантехнический инструментарий всякий.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Neska » 15 дек 2007, 11:34

Хромец писал(а):На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.
ИМХО, первый и самый страшный удар - перевод Петром I дворянские поместья в наследственное владение. Именно с него все и началось.
Что было поместье до Петра? - владение, которое можно (и должно) было забрать, если никто из семьи не служит (не считая случая, когда отец убит, а сын еще не дорос до службы, но, в принципе, понятно).
Условно говоря, у меня служебная квартира, предоставленная за работу. На работе денег мне не платят (почти), зато зарплату выдают прямо в служебной квартире. А теперь переведем эту квартиру в мою частную собственность. Спрашивается, зачем мне ходить на работу, где не платят, да еще и голову могут снести, если дома регулярно выдается зарплата, которой вполне на хлеб с маслом хватает?
Именно с этого момента какая бы то ни была мотивиривка (кроме моральной) службы в армии для дворян пропала. Именно с этого момента и начали дворяне от службы "косить" - "немощные мы, хромые, косые и убогие" и т.п.
Так что указ Екатерины лишь сказал "Б" после того, как Петр сказал "А".
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27