Самый длинный день в году - 22 июня 1941 г.

[Потребитель]

Вы извините, но как это охарактеризовать иначе чем бред?

Задача современного историка - дать логичное, непротиворечивое толкование уже имеющемуся материалу (приветствуется и введение нового, если это возможно).

В. Суворов, А. Исаев, А. Мартиросян, М. Солонин и многие другие как раз и пытаются связать концы с концами. Некоторые факты весьма ярки и экзотичны, но объемы засекреченного, фальсифицированного или просто уничтоженного материала столь велики, что для некоторых периодов ВОВ трудно даже выдумать нечто вразумительное без "бредовой" фантазии.

Историкам в генеральских мундирах и академических мантиях гораздо проще: они идут от "единственно верной" концепции, предписанной очередными правителями, и просто замалчивают, отбрасывают "неудобные" факты.

Это касается не только ВОВ. Суть противостояния между историками по штатному расписанию и энтузиастами в том и заключается, что первые сортируют фактаж под свои диссертации и монографии, тогда как вторые используют абсолютно всё известное и пытаются разобраться по-настоящему.

Вам не нравятся домыслы Суворова-Бешанова-Мухина-Мельтюхова-Иринархова-Бунича-Мартиросяна-Солонина-Соколова и др.? Предложите свои (шучу).
А если без шуток, "альтернативщики" таки заставят нашу власть обнародовать документы. Конечно, не раньше чем уйдут столпы официальной науки.

[Хромец]

Дело в том, что у нас этот план историки стали дружно называть планом прикрытия границы. На самом же деле он прикрывал развертывание армий для удара. Сам Гареев подтверждает.

Ну а может быть такое,что это действительно был план прикрытия границы,как дружно утверждают историки,тем более,что из "открывателей" еще никто не удосужился объяснить как это он видит,кроме ,пожалуй,Вити Суворова да и тот больше эпическими мазками,более подходящими для "Перл-Харбора" ,а не для исторического исследования.

Довольно трудно общаться, если тебя просят пересказывать книги приличной толщины.

Разве я просил пересказывать книги? Я спросил ВАС,как ВЫ СЕБЕ это представляете.

Наиболее обсуждаемой сейчас "фишкой" является сталинская директива (подписанная Тимошенко и Жуковым) от 18 июня 1941 и приведении войск в боевую готовность. Самого документа, естественно, нет.

А о каком документе идет речь? Каков его номер? Почему директива сталинская,если вы утверждаете,что ее подписали Тимощенко и Жуков?
Вообще-то историкам известен только один документ от 18 июня 1941 г.,подписанный Тимошенко и Жуковым это приказ наркома обороны № 0039.Разве в этот день выходили еще какие-либо приказы?

Мартиросян трактует события так: Сталин заблаговременно дал команду на отражение удара вермахта, но его приказ не был выполнен либо откровенными предателями (Павлов и др.), либо из-за преступной халатности (а возможно, тоже предательства) Тимошенко, Жукова, Кривоноса и др.

Трактовка Солонина: директивой вводился план прикрытия развертывания в его скрытой фазе.

Позиция историков по штатному расписанию: такой директивы не было и быть не могло ни в коем случае. Знакомая песня!

Может быть,может быть...А может быть и нет. Может они исходят их имеющихся документов:
Донесения начальника ГУ политпропаганды КА А.Запорожца о состоянии укрепрайонов на западной границе СССР от 15 апреля 1941 г.,телеграммы Начальника ГШ РККА Г.Жукова командующему войсками КОВО М.Кирпоносу от 11 июня 1941 г.,директивы командующего ЗапОВО от 22 июня и многих других локументов?

[Хромец]

Задача современного историка - дать логичное, непротиворечивое толкование уже имеющемуся материалу (приветствуется и введение нового, если это возможно).

Вот именно,но исследователям" типа Суворова или Солонина до непротиворечивости далеко,равно как и до логичности.Разве не так?

В. Суворов, А. Исаев, А. Мартиросян, М. Солонин и многие другие как раз и пытаются связать концы с концами.

Пытаются,да не сходится у них.

Некоторые факты весьма ярки и экзотичны, но объемы засекреченного, фальсифицированного или просто уничтоженного материала столь велики, что для некоторых периодов ВОВ трудно даже выдумать нечто вразумительное без "бредовой" фантазии.

Точно.Это вы назвали их любимый прием: объявить,что истинные документы уничтожены или засекречены (то есть те которые бы им хотелось видеть),а те что есть и не подтверждают их теории сейчас объявляют фальшивкой.

Историкам в генеральских мундирах и академических мантиях гораздо проще: они идут от "единственно верной" концепции, предписанной очередными правителями, и просто замалчивают, отбрасывают "неудобные" факты.

Это касается не только ВОВ. Суть противостояния между историками по штатному расписанию и энтузиастами в том и заключается, что первые сортируют фактаж под свои диссертации и монографии, тогда как вторые используют абсолютно всё известное и пытаются разобраться по-настоящему.

Как минимум это ошибочно в отношении Суворова.Факты он фальсифицирует дай Бог каждому.Например из пяти существующих вариантов записи встречи с выпускниками военных академий в 1941 г. умудрился выбрать одну,которая лучше всего соответствует его теории,да и там,если память не изменяет дату переврал.
Тенденциозность в оценках у них-обычное дело.

А если без шуток, "альтернативщики" таки заставят нашу власть обнародовать документы. Конечно, не раньше чем уйдут столпы официальной науки.

Альтернативщики пишут для заработка.Если находятся те,кто их читает-почему бы не заработать?
У Чапека есть такой рассказ "Смерть барона Гайдары".Старый сыщик Питр (а работа историка в чем-то сродни работе сыщика) говорит:
"Знаешь...воображения и сообразительности у меня ни на грош,у нас в полиции тебе всякий скажет,что Питр-отчаянный тупица.Я,понимаешь ли так же недалек ,как и убийца,все,что я способен придумать,так же тупо,обыденно и заурядно,как и его побуждения,замыслы и поступки.Вот почему в большинстве случаев мне удается его поймать".
Какое счастье,что Питр был так туп,а то бы преступник так и ходил на свободе,и страшно подумать,что наворотили бы молодые сыщики с их фантазиями про международный заговор шпионов,тайной любовницей в Аргентине и пр. ерундой.

[Потребитель]

Ну а может быть такое,что это действительно был план прикрытия границы,как дружно утверждают историки...

Главный военный историк М. Гареев в своей книге 1995 года "Неоднозначные страницы войны" пишет: "Войска пограничных военных округов имели задачи не на оборонительные операции, а лишь на прикрытие развертывания войск".
Простая логика подсказывает, о чем проговорился генерал: если не оборонительные, то какие? Правильно, наступательные.

А о каком документе идет речь? Каков его номер?

Ну, нету у меня документа. И номера нет.
Подождем, пока опубликуют. Материалы пакта Молотова-Риббентропа дольше ждали.

Может быть, может быть...А может быть, и нет. Может, они исходят из имеющихся документов:...

Из чего именно они исходят, много раз проявлено. Уже сейчас история ВОВ значительно отличается от изложенной в 12-томнике.
Они уступают медленно, по шажку, но неуклонно.
Подозреваю, что какие-нибудь безвестные архивисты тихо саботируют и спасают "взрывоопасные" документы. Конечно, против генералов не попрешь, но генералы не вечны. Подождем.

... "исследователям" типа Суворова или Солонина до непротиворечивости далеко, равно как и до логичности. Разве не так?

Не буду спорить, особенно насчет Резуна. Однако справедливости ради следует заметить, что "альтернативщики" тоже учатся и закаляются.

Обратите внимание, что на "Тень Победы" и "Беру свои слова обратно" критики-то уже и нет. Суворову тычут в нос его запальчивые проколы в первых книгах. У Фоменко, между прочим, похожая картина.

Я давно понял, как надо писать. Главное, чтобы фактаж был безупречным, а там изгаляйся как хочешь. "Историки" будут лишь сопеть, но помалкивать в тряпочку.

Альтернативщики пишут для заработка.

Как будто бы "классицисты" пишут из спортивного интереса!
Но вот энтузиазма, стремления создать широкое историческое полотно у любителей явно больше. Им не интересна "история в черепках".
Копал-копал тот же Янин свой Новгород, а открытия совершил Чудинов.

Трудно сказать, чья трактовка начала ВОВ правильная, но у альтернативщиков трактовок много, а у официоза - одна, причем самая примитивная и белыми нитками шитая. Не история, а голимая пропаганда.

[Хромец]

Главный военный историк М. Гареев в своей книге 1995 года "Неоднозначные страницы войны" пишет: "Войска пограничных военных округов имели задачи не на оборонительные операции, а лишь на прикрытие развертывания войск".
Простая логика подсказывает, о чем проговорился генерал: если не оборонительные, то какие? Правильно, наступательные.

Интересная логика.Вы полагаете,что выпускник ВАГШ генерал армии Гареев не знает слова "наступательный"? Знает и ,если бы имел это в виду,так бы и написал.
Он имел в виду нечто другое: после нападения на СССР,там объявляется
всеобщая мобилизация,а поскольку это дело не одного дня,то кто-то должен решать задачу сдерживания противника и недопущения его свободного продвижения в центральные области.Это и есть прикрытие.Вы будете смеяться,но та же задача стояла и в Первую Мировую и терминология была та же.

Ну, нету у меня документа. И номера нет.
Подождем, пока опубликуют. Материалы пакта Молотова-Риббентропа дольше ждали.

Ну раз нет,наверное,неправильно и упоминать о нем.
Ждать придется до морковкина заговенья,т.к. в ГШ был определенный порядок регистрации приказов.

Из чего именно они исходят, много раз проявлено. Уже сейчас история ВОВ значительно отличается от изложенной в 12-томнике.
Они уступают медленно, по шажку, но неуклонно.
Подозреваю, что какие-нибудь безвестные архивисты тихо саботируют и спасают "взрывоопасные" документы. Конечно, против генералов не попрешь, но генералы не вечны. Подождем.

Подождем,подождем....А вы версию международного заговора шпионов в этой связи не рассматривали?

Не буду спорить, особенно насчет Резуна. Однако справедливости ради следует заметить, что "альтернативщики" тоже учатся и закаляются.

Обратите внимание, что на "Тень Победы" и "Беру свои слова обратно" критики-то уже и нет. Суворову тычут в нос его запальчивые проколы в первых книгах. У Фоменко, между прочим, похожая картина.

То что они устраняют очевидные ляпы и глупости в своих работах-хорошо.
Одного устранить они не в состоянии-очевидно неправильной посылки,лежащей в основе работ.

Я давно понял, как надо писать. Главное, чтобы фактаж был безупречным, а там изгаляйся как хочешь. "Историки" будут лишь сопеть, но помалкивать в тряпочку.

Конечно,напишите работу,состоящую из проверенных фактов-никто вам слова не скажет,только чем она будет отличаться от работ других историков?

Как будто бы "классицисты" пишут из спортивного интереса!

Насколько я могу судть гонорар автора зависит от тиража.Суворовская писанина издана явно миллионными тиражами,а такая неглупая и полезная книга как "Мировые войны.ХХ век" тиражом 700 экз.Как говорится,почувствуйте разницу. Да и многие книги компетентных людей (зовите их классицистами) редко перешагивают тираж 5000 экз.

Но вот энтузиазма, стремления создать широкое историческое полотно у любителей явно больше.

Это да,ведь доподлинно известно что всякий разбирается в истории,политике,футболе и раскрытии убийств.С высшей математикой и теорией полей как-то у населения дела более туго идут...Почему так?

Трудно сказать, чья трактовка начала ВОВ правильная, но у альтернативщиков трактовок много, а у официоза - одна, причем самая примитивная и белыми нитками шитая. Не история, а голимая пропаганда.

То и настораживает,что много.Истина одна.
Все-таки вдумайтесь в слова старого сыщика пана Питра.Публике хочется тайных дипломатических интриг венского,мадридского и русского дворов,тайных операций и погонь,шпионажа в самом неприкрытом и бессовестном виде и,конечно ,секса,секса.....А убивает обычно близкий родственник из-за денег.Скучно и отдает сермяжной пропагандой.

[Потребитель]

Конечно,напишите работу,состоящую из проверенных фактов-никто вам слова не скажет,только чем она будет отличаться от работ других историков?

О, она очень много чем будет отличаться!

"Другие историки" всецело находятся в плену устоявшихся догм. У меня складывается подчас впечатление, что история для них - это набор словесных формулировок. Их почему-то не интересуют ни логика, ни здравый смысл, ни данные других наук, ни методики исследования, которыми пользуются иные специалисты. Короче, "Ивашко тако рек...", как вызубрил герой фильма "Большая перемена" (царствие небесное М. Кононову). Только в жизни подобный "историк" обязательно поступил бы в аспирантуру.

Понимаю, что у Вас нечто вроде идиосинкразии к работам альтернативщиков. Тем не менее рискну предложить Вам прочесть всего одну небольшую книженцию - А.К. Гуц "Многовариантная история России".
Даже можно пропускать "мясо", а читать его методические выкладки.
Это к вопросу о том, одна ли истина в истории.

[Хромец]

Конечно,напишите работу,состоящую из проверенных фактов-никто вам слова не скажет,только чем она будет отличаться от работ других историков?

О, она очень много чем будет отличаться!

Вот это и было бы интересно послушать....Вот буквально ,вы берете общеизвестные факты и показываете ,что в Закарпатье находили два боеготовых корпуса полностью укомплектованных корпуса,которые должны были по приказу Сталина напасть на Германию,это не важно,что соседи не могли их поддержать,потому-то и потому-то,а немцы не готовы были им противостоять (хотя были отмобилизованы по шлатам военного времени) потому-то и потому-то и тогда этими двумя корпусами Сталин мог завоевать всю Европу и немножко от Америки отхватить....Вот что я предлагал вам сделать ,т.е. дать свою версию,отличную от официальной на основе имеющихся подлинных документов.

"Другие историки" всецело находятся в плену устоявшихся догм. У меня складывается подчас впечатление, что история для них - это набор словесных формулировок. Их почему-то не интересуют ни логика, ни здравый смысл, ни данные других наук, ни методики исследования, которыми пользуются иные специалисты. Короче, "Ивашко тако рек...", как вызубрил герой фильма "Большая перемена" (царствие небесное М. Кононову). Только в жизни подобный "историк" обязательно поступил бы в аспирантуру.

Ну вот и покажите на основе одного маленького примера из Великой Отечественной (любого) как можно события опираясь на факты интерпретировать по-иному.
По мне уж лучше долдонить "Ивашка тако рек....",чем как в "Доживем до понедельника...."-"Политика царя была глупая и жестокая.Царь издал манифест....ну там свободы всякие обещал....А чего пересказывать-то,все равно он ничего не выполнил.....И вообще России,после Петра Первого очень не везло с царями,это уж мое личное мнение...." (С)

Понимаю, что у Вас нечто вроде идиосинкразии к работам альтернативщиков. Тем не менее рискну предложить Вам прочесть всего одну небольшую книженцию - А.К. Гуц "Многовариантная история России".

Да нет у меня индивидуальной невосприимчивости ни к кому....При случае просмотрю,только какое отношение имеет книга,где дается впечатляющий обзор вплоть до Х1У века к новейшей истории? Или я что-то упустил в новейших веяниях?

[Потребитель]

... и тогда этими двумя корпусами Сталин мог завоевать всю Европу и немножко от Америки отхватить....

Так я же и описал замысел в общих чертах. Не дичь о захвате Европы двумя корпусами, а механизм поэтапного, но очень быстрого развертывания гигантской армии. Передовые корпуса своими ударами и своей гибелью обеспечивали только это развертывание. И авиация, конечно, многими тысячами самолетов.

... только какое отношение имеет книга, где дается впечатляющий обзор вплоть до Х1У века, к новейшей истории?

Обзор можно не читать, если противно.

Речь о методическом подходе. Автор доказывает, что история принципиально многовариантна. Чем дальше в глубь веков, тем больше вариантов.

На примере истории ВОВ убеждаемся, что и совсем свежие события при старании и навыке можно превратить не пойми во что из конъюнктурных соображений.

И сразу возникает многовариантность.
Альтернативщики исследуют варианты.
Классицисты упорно дуют в одну дуду. Их единственный вариант всегда самый тупой, потому что это не история, а заказ властей.

[Хромец]

Так я же и описал замысел в общих чертах. Не дичь о захвате Европы двумя корпусами, а механизм поэтапного, но очень быстрого развертывания гигантской армии. Передовые корпуса своими ударами и своей гибелью обеспечивали только это развертывание. И авиация, конечно, многими тысячами самолетов.

Ничего подобного вы не описывали.Вы утверждали,что было два мехкорпуса укомплектованных с высокой степенью боевой готовности.При объявлении в СССР всеобщей мобилизации,еще до того как призванный народ можно вооружить ,одеть-обуть,сколотить,т.е. превратить в более или менее боеспособное подразделение,вермахт приходит в движение.
Вы до сих пор вот уже третий пост не можете внятно мне сказать что по-вашему должны были предпринять эти два корпуса.
Не надо кивать на "классицистов" и "альтернативщиков",просто поясните ВНЯТНО: я считаю ,что сторонники классической истории не правы в своих утверждениях,что СССР собирался обороняться.С моей точки зрения,имея целых два мехкорпуса при поддрежке тех-то и тех-то,он был в состоянии сделать то-то и то-то.И докажите.Вот и все.Нужна конкретика.
Иначе -бесполезное толчение воды в ступе со ссылками на "прозрения"
необразованных энтузиастов.
Советник Поприщин тоже делал "открытия" что Китай и Испания это одно и тоже,а луну делает хромой бочар в Гамбурге.

[Потребитель]

При объявлении в СССР всеобщей мобилизации, еще до того как призванный народ можно вооружить, одеть-обуть, сколотить, т.е. превратить в более или менее боеспособное подразделение, вермахт приходит в движение.

Товарищ, картина видится Вам какой-то странной, по-моему. Как будто бы по мобилизации должны согнать народ и технику в чистое поле и там всё это превращать из толпы в боеспособные войска. Похоже, Вы мыслите понятиями Первой мировой войны. Тогда действительно было так.

Ситуация на 22 июня 1941 г. была совсем иной, кардинально и принципиально иной.
Были дивизии уже комплектные, готовые идти в бой немедленно (срок - 2 часа), другим дивизиям требовались всего одни сутки для полного развертывания, третьим - двое суток. И так до недели. Так обстояло дело в войсках первого стратегического эшелона. Мощь наступающей армии наращивалась лавинообразно.

Пока первый эшелон молотил вермахт, формировался второй стратегический эшелон. И тоже не в чистом поле с нуля. Его дивизии существовали реально, но в виде "каркаса" (кадрированные). Именно во второй эшелон с объявлением официальной мобилизации вливалась основная масса людей, машин и тракторов из народного хозяйства.

Получается, что качество войск второго эшелона было заметно ниже. Но ведь ему и предстояло-то лишь добивать ошметки вермахта. Сроки развертывания второго эшелона - примерно две недели, готовность где-то 3-6 июля.

Конечно, для ясности можно бы проиллюстрировать изложенное конкретными цифрами. Но они же есть во всех книгах, и официальных, и альтернативных. Выводы разные, а цифирь одна и та же.

[Хромец]

Товарищ, картина видится Вам какой-то странной, по-моему. Как будто бы по мобилизации должны согнать народ и технику в чистое поле и там всё это превращать из толпы в боеспособные войска. Похоже, Вы мыслите понятиями Первой мировой войны. Тогда действительно было так.

Я писал про чисто поле?

Ситуация на 22 июня 1941 г. была совсем иной, кардинально и принципиально иной.
Были дивизии уже комплектные, готовые идти в бой немедленно (срок - 2 часа), другим дивизиям требовались всего одни сутки для полного развертывания, третьим - двое суток. И так до недели. Так обстояло дело в войсках первого стратегического эшелона. Мощь наступающей армии наращивалась лавинообразно.

Не затруднитесь сообщить какие именно подразделения хотя бы в первом эщелоне были доведены до штатов военного времени?
Ну предположим невозможное,как говаривал Холтофф,и за сутки штаты подразделений первого эшелона доведены до штатов военного времени (это я следую вашей логике) все нормально? Можно в бой?

Пока первый эшелон молотил вермахт, формировался второй стратегический эшелон. И тоже не в чистом поле с нуля. Его дивизии существовали реально, но в виде "каркаса" (кадрированные).

Кадрированные части в 41 -м? Очень интересно,это какие ж?

Именно во второй эшелон с объявлением официальной мобилизации вливалась основная масса людей, машин и тракторов из народного хозяйства.

Давайте начнем с того что как только объявлялась мобилизация ,вермахт переходил границу со всеми вытекающими последствиями,которые история знает....Очень интересно куда и что вы собирались при таком раскладе вливать.

Получается, что качество войск второго эшелона было заметно ниже. Но ведь ему и предстояло-то лишь добивать ошметки вермахта. Сроки развертывания второго эшелона - примерно две недели, готовность где-то 3-6 июля.

О как,даже сроки известны....На деле "остатки вермахта",которые предстояло "добивать" второму эшелону знаете где 3-6 июля были?

Конечно, для ясности можно бы проиллюстрировать изложенное конкретными цифрами. Но они же есть во всех книгах, и официальных, и альтернативных. Выводы разные, а цифирь одна и та же.

Не одни цифры,далеко не одни.
Альтернативщики перевирают документы,подгоняют их выдумывают....
Вы например,не замечая видимо этого исходите из абсолютноложной посылки свободы рук для СССР.Это неправильно.Любое движение,даже не сама мобилизация,а только движение несло за собой после мая немедленное нападение Германии и дальше события развивались бы так как они и развивались.
А вы пока безосновательно фантазируете на тему если бы СССР провел мобилизацию,да доукомплектовал,да довооружил.....А Гитлер бы сидел и смотрел.

[Потребитель]

Не затруднитесь сообщить какие именно подразделения хотя бы в первом эщелоне были доведены до штатов военного времени?

Цитата из коллективного труда историков ГШ "1941 год - уроки и выводы":
<<При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии - до 14 тыс. человек, 72 дивизий - до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий - до 11 тыс.человек.>>
Они действительно были готовы идти в бой сразу по получении сигнала о вскрытии "красных пакетов". Весь фокус в том и состоял, что наносящие первый удар войска были отмобилизованы до объявления всеобщей мобилизации. А цель этого первого удара - прикрыть развертывание других двух сотен дивизий.

Кадрированные части в 41 -м? Очень интересно,это какие ж?

Возможно, я несколько рискованно употребил современное слово для пояснения тогдашних реалий. Ну, а как еще назвать дивизию, где есть командиры, и то не все, а "наполнения" частей еще нет? По-моему, "кадрированная" неплохо подходит.

Давайте начнем с того что, как только объявлялась мобилизация, вермахт переходил границу со всеми вытекающими последствиями, которые история знает....Очень интересно, куда и что вы собирались при таком раскладе вливать.

Никто же не спорит, что все планы пошли коту под хвост, поскольку немцы первыми ударили. И никакого объявления мобилизации они не дожидались.

А наши планировали нанести удар (без нападения немцев) готовыми к этому соединениями и под прикрытием этого удара объявить мобилизацию и пр. Массированная бомбежка 22 днем (по версии Солонина), в ночь на понедельник удар мехкорпусов и стрелковых, с началом рабочего дня 23 - объявление мобилизации.

Кстати, по жизни мобилизация так и была объявлена - с 23 июня. Солонин особо подчеркивает этот странный факт и сообщает, что постановление Президиума ВС было напечатано миллионными тиражами листовок. А потом они куда-то все исчезли. В редких музеях, где такие листовки есть, они экспонируются так, чтобы нельзя было прочитать типографские реквизиты с датой.

Любое движение, даже не сама мобилизация, а только движение несло за собой после мая немедленное нападение Германии, и дальше события развивались бы так, как они и развивались.
А вы пока безосновательно фантазируете на тему если бы СССР провел мобилизацию, да доукомплектовал, да довооружил.....А Гитлер бы сидел и смотрел.

Так Вы считаете, что Гитлер был вынужден нанести упреждающий удар?

[Хромец]

Цитата из коллективного труда историков ГШ "1941 год - уроки и выводы":
<<При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии - до 14 тыс. человек, 72 дивизий - до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий - до 11 тыс.человек.>>
Они действительно были готовы идти в бой сразу по получении сигнала о вскрытии "красных пакетов". Весь фокус в том и состоял, что наносящие первый удар войска были отмобилизованы до объявления всеобщей мобилизации. А цель этого первого удара - прикрыть развертывание других двух сотен дивизий.

Превосходно.
Против них на 15.05.41 г. было сосредоточено 86 пехотных,13 танковых,12 моторизованных и 1 кавалерийская дивизия с перспективой увеличения этих сил (с учетом союзников Германии ) до 240 дивизий (не будем также забывать о том,что штат немецкой дивизии больше советской). Г.К.Жуков вспомнает:" Продумав всесторонне эти вопросы,я вместе с Н.Ф.Ватутиным,подробно доложил наркому обороны о недостатках в организации и боевой отовности наших войск,о состоянии мобилизационных запасов,особенно по снарядам и авиационным бомбам.Кроме того,было отмечено,что промышленность не успевает выполнять наши заказы на боевую технику."(Воспоминания и размышлений")
Значение и роль современных родов войск руководство Красной Армии прекрасно осознавало,уже 31.12. 1940 в заключительной речи на совещании высшего военного состава Тимошенко подчеркивал:"...Прежде всего ,важно отметить что массированное применение таких средств как танки и пикирующие бомбардировщики,в сочетании с моторизованными и мотоциклетными войсками,во взаимодействии с парашютными и посадочными десантами и массовой авиацией,обеспечило,помимо многих причин,высокий темп и силу современного оперативного наступления....
3.Как показывает опыт современных операций,база пехотной массы осталась такой же широкой и мощной,но роль пехоты в атаке изменилась.Из ударного средства она превратилась в основание бронированного ударного клина,который острием танковых дивизий врезывается в глубину территории противника."
Из приказа Наркома обороны от 18.06.41 г.:"О состоянии строительства оперативных аэродромов по основному плану строительства на 1941 г.
Положение с ходом строительства опер.аэродромов потрясающе плохо.На 1 июня с.г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 г...."
Т.е. руководство понимало,что без поддержки авиации,без работы артиллерии,создания мощного танкового клина наступать нельзя,знало о своей неготовности по части обеспечения артиллерии ,авиации,танков,но наступать собиралось? Знало,что в мирное время во всей Красной Армии под ружьем 4 миллиона человек,знало какая группировка им противостоит,но наступать собиралось не взирая на то,что само же писало в уставах о создании численного и материального превосходства атакующей стороной?
Действительно,самое время вскрывать "красные пакеты".

Возможно, я несколько рискованно употребил современное слово для пояснения тогдашних реалий. Ну, а как еще назвать дивизию, где есть командиры, и то не все, а "наполнения" частей еще нет? По-моему, "кадрированная" неплохо подходит.

Конгениально! Я всегда утверждал,что никаких репрессий ни в армии,ни в стране не было.Недостаток командного состава объясняется просто:это (якобы репресси)-операция прикрытия для тайного создания кадрированных дивизий.Богатая мысль,надо ее разработать.Мы нанесем удар по всей этой либерально-демократической исторической науке!

Никто же не спорит, что все планы пошли коту под хвост, поскольку немцы первыми ударили. И никакого объявления мобилизации они не дожидались.

Как же так? Мы были суперготовы,немцы неготовы,а они взяли и ударили? Заранее говорю,объяснение Вити Суворова слабенькое,это в уличной драке решение можно принять на шап-шарап,там слабый может от отчаяния прыгнуть на сильного,но на уровне международной политики мотивация все ж таки другая.

А наши планировали нанести удар (без нападения немцев) готовыми к этому соединениями и под прикрытием этого удара объявить мобилизацию и пр. Массированная бомбежка 22 днем (по версии Солонина), в ночь на понедельник удар мехкорпусов и стрелковых, с началом рабочего дня 23 - объявление мобилизации.

Все правиль.Поэтому Тимошенко и Жуков пишут 22 июня директиву:"...
Задача наших войск-не поддаваться ни на какие провокационные действия,могущие вызвать крупные осложнения.
....в)все части привести в боевую готовность.Войска держать рассредоточенно и замаскировано."
Как раз для наступления.Мы ж умные и коварные.Мы перед наступлением должны хорошенько рассредоточиться.

Кстати, по жизни мобилизация так и была объявлена - с 23 июня. Солонин особо подчеркивает этот странный факт

Да уж,факт странный,более того загадочный.Война идет,а они мобилизацию затеяли,более того,в этот день еще и ставку Главного командования ВС создали,а 22 в ряде областей СССР объявили военное положение.

и сообщает, что постановление Президиума ВС было напечатано миллионными тиражами листовок. А потом они куда-то все исчезли. В редких музеях, где такие листовки есть, они экспонируются так, чтобы нельзя было прочитать типографские реквизиты с датой.

Т.е. Солонин так умен,что не знает как поличить копию такой листовки? Вот так так!

Так Вы считаете, что Гитлер был вынужден нанести упреждающий удар?

Могу вас удивить,но я считаю"труды" Солонина,Суворова (Резуна) и пр. первооткрывателей своеобразной формой параноидального бреда.
Нормальный взрослый человек способен легко понять,что мировая война планируется и готовится не один день.Противники весьма компетентны и пристально наблюдают друг за другом.Можно говорить о возможности тактической внезапности,но о стратегической говорить может только безрассудный человек.
ИМХО,мы можем говорить о том,что Сталин пытался оттянуть начало войны для СССР,справедливо полагая,что пусть дучше идет война в Европе,чем на наших просторах,но страны стремившиеся втянуть СССР и Германию во взаимный конфликт с целью ослабления их геополитического веса,на тот момент смогли предъявить Гитлеру весомые аргументы (или дать гарантии,которых не выполнили),чтобы заставить его напасть на СССР.
Вот маленький штришок,показывающий сколь велики возможности и осведомленность этих людей.Как известно существует запись Генке переговоров Сталина с Риббентропом от 24 августа.Имперский министр доверительно говорит Сталину:"..что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г....
...Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно,было письмо Чемберлена к фюреру,которое посол Великобритании в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцберг 23 августа.."
Т.е. я хочу подчеркнуть,что НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ Сталин знал не только о существовании такого письма,но и кто,где и когда его передал.Уверяю,он знал и о содержании его.А вы говорите об упреждающих ударах.
Задача стояла,чтобы не допустить войны на своей территории.А на чужой мы ее вести были не готовы.
Кстати,ни Гудериан,ни Манштейн в первые дни войны,находившиеся в Прибалтике и на Украине никаких признаков готовящегося советского наступления не заметили,хотя они и опытные командиры.Это так,к слову.

[Потребитель]

Могу вас удивить,но я считаю"труды" Солонина,Суворова (Резуна) и пр. первооткрывателей своеобразной формой параноидального бреда.

Так зачем многоэтажные возражения выстраивать? Достаточно отвечать: бред параноика.

Вы вдумайтесь, какую позицию занимаете Вы и Ваши коллеги. У резунов и солониных - якобы всё ложь, выдумки и ошибки, от первого до последнего слова.

А вот "освящённые" источники - то кладезь истины. Наподобие цитируемых Вами "Воспоминаний и размышлений". Где начальник ГШ рассказывает о начале войны со слов Баграмяна, бывшего в то время салагой зеленым.

[Хромец]

Так зачем многоэтажные возражения выстраивать? Достаточно отвечать: бред параноика.

Cогласен.Не буду усложнять.В моем лексиконе есть более простые определения.Самое мягкое-фигня.

Вы вдумайтесь, какую позицию занимаете Вы и Ваши коллеги. У резунов и солониных - якобы всё ложь, выдумки и ошибки, от первого до последнего слова.

Почему ж выдумки и ошибки? В случае Резуна,например,вполне осознанная фальсификация и понятно в чьих интересах.Пример-то что он использует записи выступлений Сталина на приеме выпускников военных академий 5 мая 1941 г. почему-то базуруясь исключительно на показаниях участников данных в немецком плену (надо объяснять что к такого рода источникам надо подходить с особой осторожностью?) и игнорируя записи Вайнруба,Малышева,Дмитрова,не говоря уж о том,что он не проводит сопоставления между ними.Критике такого рода работ посвящено уже слишком много места и времени,они право того и не стоят.

А вот "освящённые" источники - то кладезь истины. Наподобие цитируемых Вами "Воспоминаний и размышлений". Где начальник ГШ рассказывает о начале войны со слов Баграмяна, бывшего в то время салагой зеленым.

Резуновский аргумент про "салагу" и "деда".
Если вы отметили,я помимо мемуаров Жукова процитировал в фрагментах(лень было сидеть и набивать) еще некоторое число официальных документов,указывающих на то же самое.Предлагаю на выбор два пути,
поскольку они так или иначе подтверждают выводы Жукова:
1)Жуков говорил правду и воевать СССР в 1941 г.(как минимум ) не собирался.
2)Коварный Жуков тайно готовился к войне,а чтоб его не уличили на случай провала,коварно фальсифицировал все документы ,касающиеся военной,внешней политики и экономики,начиная с 1933 г. как минимум.
Вам какой вариант больше нравится?
Заодно хочу вам подбросить фактик для размышдений о добросовестности Резуна:
он пишет ,что СССР имел 14000 или даже 20 000 танков. Это очень много и явное свидетельство агрессивности. Ладно,хорошо.Я тут как-то посидел поскладывал количество танков,выпущенных заводами в Великобритании.Получилось 4000. Это не много для государства,которое один Красноярский край покрывает как бык овцу? Это свидетельство миролюбия?