О книгах по истории ВОВ (из темы "Самый длинный день...

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

О книгах по истории ВОВ (из темы "Самый длинный день...

Сообщение Потребитель » 19 авг 2007, 09:41

Хромец писал(а):Но это труд историка о котором вы так нелестно тут отзывались.

Нелестно я отзывался не о труде как функции, а о выполнении официальными историками этой функции. По-моему, качество их труда совершенно неудовлетворительное.

Даже на приведенном Вами примере это четко видно. Вы предлагаете мне (!) найти офицера ГШ или его вдову, расспросить, документы почитать. А что же официальные исторки? Они выполнили этот труд, который является их (не моей!) обязанностью?
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Хромец » 19 авг 2007, 12:26

Потребитель писал(а):Нелестно я отзывался не о труде как функции, а о выполнении официальными историками этой функции. По-моему, качество их труда совершенно неудовлетворительное.

Даже на приведенном Вами примере это четко видно. Вы предлагаете мне (!) найти офицера ГШ или его вдову, расспросить, документы почитать. А что же официальные исторки? Они выполнили этот труд, который является их (не моей!) обязанностью?


Выполнили.Но результаты их труда вас почему-то не устраивают.Вы считаете себя умнее,прозорливее,честнее etc,чем они.
Я считаю,что чтобы вот так с порога безосновательно отвергать результаты многолетней работы,которую провели,опубликовали и довели до вашего сведения,надо самому взять лопату,найти как минимум Трою и уж тогда говорить:" Вот как надо!".
И последнее,на всякий случай,не стоит говорить что кто-то кроме вас что-то сделал,ибо ни Резун,ни Солонин,ни Мухин задачи научного исследования себе не ставили.Наука занимается (а история-таки наука) поиском объективной истины,а они были заняты поиском деталей и документов априорно родившихся у них.А,как говаривал один персонаж "Это все-так,фактики в мире Галактики..."(С)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 19 авг 2007, 15:26

Хромец писал(а):Наука занимается (а история таки наука) поиском объективной истины...

Меня, как потребителя, такое качество "истины" совершенно не устраивает.
Вношу предложение:

Раньше у историков был гензаказчик - идеологический отдел ЦК КПСС.
Сейчас заказывать некому, а потребитель голосует рублем против такой работы.
Почему бы, вместо бесплодной борьбы, официальным историкам не наладить взаимодействие с энтузиастами? Последние бы заказывали, ученые "рыли", а дивиденды (точнее, славу) можно как-то делить.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Хромец » 19 авг 2007, 18:47

Потребитель писал(а):Меня, как потребителя, такое качество "истины" совершенно не устраивает.

Позвольте вам заметить,что истина существует вне зависимости от того нравится она кому-либо или нет,включая и вас.


Вношу предложение:

Раньше у историков был гензаказчик - идеологический отдел ЦК КПСС.
Сейчас заказывать некому, а потребитель голосует рублем против такой работы.
Почему бы, вместо бесплодной борьбы, официальным историкам не наладить взаимодействие с энтузиастами? Последние бы заказывали, ученые "рыли", а дивиденды (точнее, славу) можно как-то делить.


Собственно эта тема уже затрагивалась:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=4 ... c&start=60
с вашим,насколько я заметил,участием.
Насчет гензаказчика: интересное предположение.Хотелось,что бы вы поподробнее вскрыли механизм заказа со стороны идеологического отдела например Рыбакову,Янину,Пиотровскому (отцу)....
Заказ со стороны энтузиастов -потребителей дело ,конечно,интересное.
Это предполагает знание ими конечной истины,в противном случае он будет являться наихудшей формой политического контроля со стороны малосведущей части общества над научными работниками.
"Комиссары в пыльных шлемах" могут курить в сторонке.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 19 авг 2007, 19:57

Хромец писал(а):Это предполагает знание ими конечной истины,в противном случае он будет являться наихудшей формой политического контроля со стороны малосведущей части общества над научными работниками.

Не предварительное знание истины, а поиск ее - вот позиция энтузиастов. Просто нет других факторов, других мотивов.

Зато у историков по штатному расписанию этих самых других факторов сколько угодно. И все они гораздо важнее для продвижения по службе, чем какая-то там истина, зачастую недостижимая.

Впрочем, мы отвлеклись от 22 июня. Вспоминающего и размышляющего Жукова много раз ловили на вранье, передержках, замалчиваниях. Сталин лично ловил его на барахольстве, безосновательном хвастовстве и т.п. пакостях.
Но для официальных историков Жуков - истина в последней инстанции. Когда разоблачат всё жуковское враньё, заказное и "от себя", позицию официальных историков это не изменит. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и самым густым дерьмом.

Солонина пока никто ни в чем не разоблачил. Он работал много лет, написал три книги. Но для "историков" он никто. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и взасос.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Рус-Лох » 19 авг 2007, 21:58

Потребитель писал(а):Раньше у историков был гензаказчик - идеологический отдел ЦК КПСС.Сейчас заказывать некому, а потребитель голосует рублем против такой работы.


Во-первых: есть кому.
Вам рассказать на чьи гранты работают "правдолюбцы" типа Б.Соклова,
М.Солонина и пр.? Про Резуна, взятого на содержание МИ-5 вообще молчу.
Во-вторых - зайдите в книжные магазины, не поленитесь. Увидите там запылившиесы "Ледоколы" и "Дни М", которых продавцы не знают куда девать.
А вот книг А.Исаева - не увидите. Потому что их читатели расхватывают как горячие пирожки.

Потребитель писал(а): Почему бы, вместо бесплодной борьбы, официальным историкам не наладить взаимодействие с энтузиастами? .


Энтузиастами ЧЕГО? Повторения вранья герра Геббельса?

Потребитель писал(а):Последние бы заказывали, ученые "рыли", а дивиденды (точнее, славу) можно как-то делить.


Уссаться можно. Они и сами. И такого нарыли... :-)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 19 авг 2007, 22:18

Потребитель писал(а): Солонина пока никто ни в чем не разоблачил. Он работал много лет, написал три книги. Но для "историков" он никто. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и взасос.


1. Ознакомьтесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm

2. Угу. Три книги - первая ("Бочка и обручи") была просто безграмотной.
Вторая ("На мирно спящих аэродромах") - с привкусом бреда. Третья ("23 июня: День-М") вогнала в транс даже резунистов, потому как в ней автор на полном серьезе начинает втирать читателю, что СССР должен был напасть на Германию ... 23 июня 1941 г.
Такого финта даже резунята не вынесли.
А знаете почему? Потому что гитлеровский фельдмаршал Эрих фон Манштейн с Солониным не согласен:

Эрих Манштейн

Утерянные победы

Часть третья. Война против Советского Союза

Глава 8. Танковый рейд

...Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать – во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков – Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.
Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».


Вот такая фигня... Когда резунистов тычут носом в эту цитату, то ни всегда говорят, что тут ведь написано еще и про то, что "картина могла ... быстро измениться" и "подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению". Мол с 22 июня по 6 июля времени хватит (на самом деле - не хватит, но не суть).
А тут вылезает идиот Солонин и начинает треньдеть про планы советского нападения на Германию аж 23 июня. :shock:
Есть от чего смутиться резунятам... :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 19 авг 2007, 22:36

Потребитель писал(а): Впрочем, мы отвлеклись от 22 июня. Вспоминающего и размышляющего Жукова много раз ловили на вранье, передержках, замалчиваниях. Сталин лично ловил его на барахольстве, безосновательном хвастовстве и т.п. пакостях.


Примеры, плиз...
Но Резуна с его пасквилем "Тень победы" не предлагать.


Потребитель писал(а):Но для официальных историков Жуков - истина в последней инстанции..


Неправда. В "Георгии Жукове" А.Исаев много и подробно говорит о том, что Жуков в своих мемуарах замолчал, исказил и т.д.
Однако - вот казус-то! - оказывается, что Жуков многое исказил для того, чтобы ПОЩАДИТЬ своих подчиненных. Например - генерала Ефремова, который со своей 33-ей армией мог в феврале 1942 года обрушить весь немецкий центральный фронт - но вместо этого армию погубил.

Потребитель писал(а):Когда разоблачат всё жуковское враньё, заказное и "от себя", позицию официальных историков это не изменит. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и самым густым дерьмом..


Кто разоблачит-то? Пигмей Резун? Или недоносок Солонин? Или слегка сдвинутый Закорецкий с форума zhistory.borda.ru ?

Кстати, насчет "от себя"... Мемуары Гудериана читали? Ну и как? Герой да и только...
А на самом деле он с декабря 1941 по февраль 1945 г. НИЧЕГО на фронте не делал - в тылу сидел, фюреру доклады готовил. В отличие от фон Меллентина.
Но Гудериана (благодаря хорошо организованному пиару мемуаров) знают все - а про фон Меллентина - почти никто.
Вот так-то.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 08:03

Потребитель писал(а):Не предварительное знание истины, а поиск ее - вот позиция энтузиастов. Просто нет других факторов, других мотивов.

Потрудитесь хотя бы быть логичным в своих рассуждениях.Как будете "давать заказ" (выражение ваше) не зная цели? Типа,пойди туда-не знаю куда?
Истину ищут и без вас.Другой вопрос,что вам не очень нравится то,что находят.
Если есть лишние деньги-есть вариант,организуйте фонд,материально поощряйте,но не историков лично,а издание работ соответствующими тиражами.Заслужите благодарность потомков.

Зато у историков по штатному расписанию этих самых других факторов сколько угодно. И все они гораздо важнее для продвижения по службе, чем какая-то там истина, зачастую недостижимая.

Кто из нас без греха? Можно подумать "энтузиасты" трудятся на общественных началах.....


Впрочем, мы отвлеклись от 22 июня. Вспоминающего и размышляющего Жукова много раз ловили на вранье, передержках, замалчиваниях. Сталин лично ловил его на барахольстве, безосновательном хвастовстве и т.п. пакостях.

Как говорил Гамлет:Let's suppose a supposition.... Какое отношение имеет моральный облик к исторической ценности трудов? Художник Петров-Водкин крепко зашибал,Чайковский вообще мальчиками увлекался.Как это снижает ценность их работ?

Но для официальных историков Жуков - истина в последней инстанции. Когда разоблачат всё жуковское враньё, заказное и "от себя", позицию официальных историков это не изменит. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и самым густым дерьмом.

Не истина в последней инстанции,а исторический источник,который исследуется в сочетании и сравнении с другими историческими источниками.
Насчет того,что поступит приказ и будут все вместе и самым густым...Вам не кажется,что,как говорят американцы вы сейчас меряете чужую кукурузу своей меркой?


Солонина пока никто ни в чем не разоблачил. Он работал много лет, написал три книги. Но для "историков" он никто. Пока не поступит приказ - тогда другое дело. Тогда все вместе и взасос.


То что он работал много лет -честь ему и хвала.Разоблачать его не имеет смысла,до такой степени он на поверхности.И на серьезную критику его "трудов" рассчитывать не стоит.
Он кажется авиастроитель? Так вот ,если я принесу свои чертежи -уж как сумею,не обессудьте-авиастроителям революционного гиперзвукового самолета.Вы полагаете ,что меня там будет ждать серьезное обсуждение?
Скорее всего мне скажут,ты ,паря,подучись -ка сперва по физике,математике,научись чертить,а после приходи к серьезным людям.
Команды любить Солонина не поступит (как впрочем Резуна,Соколова и проч.),да и любить по команде нельзя.Как сказал историк в "Поскровских воротах" :"Осчастливить против желания-невозможно...."(С)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 авг 2007, 09:15

Нет. я все-таки поражаюсь - один полубезумный idiot написал бредятину о том, что командование РККА собиралось 2 мехкорпусами остановить немецкое вторжение, другие этот бред подхватили, увидев в нем истину в последней инстанции, а третьи принялись доказывать, что этого не могло быть. Да бсполезно вести дискуссию на эту тему - это все равно что споритьс фоменковцами и носовцами. Это же секта со своим гуру и вероучением, которое и есть божественная истина, а все остальное от лукавого. Как там у Toetomi - наука ищет истину, религия ее знает (так вроде бы)....
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 20 авг 2007, 12:28

Хромец писал(а):Какое отношение имеет моральный облик к исторической ценности трудов? Художник Петров-Водкин крепко зашибал, Чайковский вообще мальчиками увлекался. Как это снижает ценность их работ?

Чего ж тогда пристали к Резуну по причине его предательства и работы по заказу спецслужб?
Двойная мораль. Конъюнктурное отношение.

Из-за постоянных передержек моих оппонентов вынужден еще раз обозначить мой подход:
Я читаю ВСЁ, что интересно по теме. Все книги Исаева у меня так же на полках стоят и прочитаны, как и Жуков, Василевский, Еременко и др.
Гареева и Волкогонова практически нет, это правда. Такое убожество мне не интересно.

"Альтернативщики" вовсе не дуют в одну дуду, как это, может быть, представляется не читающим их "профессионалам". Каждый старается соригинальничать, а не перепевать Резуна. Каждый свою голову напрягает, к своим выводам приходит. Читай, думай, сравнивай.

А что у генералов от истории? Где-то утвержденная концепция - и ни на шаг в сторону от нее. Под напором любителей генералы и академики помаленьку вынуждены разжимать челюсти, но опять же согласованно, по команде.
Дружно решают, какой документ вытащить из архива, попавшего под их начало, кому этот документ опубликовать, и что всем потом дружно врать по этому поводу. А какой и уничтожить и дружно отрицать его существование.
Подлая позиция. И мои уважаемые оппоненты из числа историков по штатному расписанию прекрасно знают, что это так и есть. Никакая это не наука, никакие не поиски истины.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 14:47

Потребитель писал(а):Чего ж тогда пристали к Резуну по причине его предательства и работы по заказу спецслужб?
Двойная мораль. Конъюнктурное отношение.


Жуков-ИСТОЧНИК.Посему его следует читать ,изучать и критиковать.
Резун-не пришей кобыле хвост,даже не исследователь. Чувствуете разницу? Причем здесь двойная мораль?

Из-за постоянных передержек моих оппонентов вынужден еще раз обозначить мой подход:
Я читаю ВСЁ, что интересно по теме. Все книги Исаева у меня так же на полках стоят и прочитаны, как и Жуков, Василевский, Еременко и др.
Гареева и Волкогонова практически нет, это правда. Такое убожество мне не интересно.

Ну и читайте на здоровье,кто вам перечит. Вы ж не просто читаете,вы поучаете как надо....

"Альтернативщики" вовсе не дуют в одну дуду, как это, может быть, представляется не читающим их "профессионалам". Каждый старается соригинальничать, а не перепевать Резуна. Каждый свою голову напрягает, к своим выводам приходит. Читай, думай, сравнивай.

Формирование нескольких точек зрения на вполне очевидные вещи есть самый обыкновенный пропагандистский прием. Не первый раз отмечаю,что в вопросах истории у нас все разбираются и смело выходят на бой.Вот с мастером спорта по боксу на бой выйти,так еще подумают,а здесь-ничего,уверены в себе.

А что у генералов от истории? Где-то утвержденная концепция - и ни на шаг в сторону от нее. Под напором любителей генералы и академики помаленьку вынуждены разжимать челюсти, но опять же согласованно, по команде.

И кто ж это командует?

Дружно решают, какой документ вытащить из архива, попавшего под их начало, кому этот документ опубликовать, и что всем потом дружно врать по этому поводу. А какой и уничтожить и дружно отрицать его существование.

Да откуда вы все это берете?



Подлая позиция. И мои уважаемые оппоненты из числа историков по штатному расписанию прекрасно знают, что это так и есть. Никакая это не наука, никакие не поиски истины.


Знаете,тут вышел фильм "Ласточки прилетели",так там есть замечательная фраза :"Общество потребителей может родить только потребителя-наркомана".
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 20 авг 2007, 15:47

Хромец писал(а):Жуков - ИСТОЧНИК. Посему его следует читать, изучать и критиковать.
Резун - не пришей кобыле хвост, даже не исследователь.

Вы очень правильно определили суть нашего расхождения.

Историки изучают источники.
Потребители читают работы историков.

Альтернативщики появились именно потому, что историки перестали выдавать продукцию, годную для потребления. А потребность в ней есть, особенно после снятия идеологических шор.

По содержанию нашего форума хорошо видна малопродуктивная позиция историков. Преувеличенное внимание к мелочам, к "полуфабрикатам" - и неумение выработать концепцию.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Хромец » 20 авг 2007, 16:06

Потребитель писал(а):Вы очень правильно определили суть нашего расхождения.

Историки изучают источники.
Потребители читают работы историков.

Читайте.

Альтернативщики появились именно потому, что историки перестали выдавать продукцию, годную для потребления. А потребность в ней есть, особенно после снятия идеологических шор.

Вы не читали у Стругацких "Песню о тройке"? ИМХО там был персонаж Потребитель.Если не читали-почитайте,если читали-вспомните.
А кто вам сказал,что от идеологических шор вы избавились? Может быть просто поменяли одни на другие?

По содержанию нашего форума хорошо видна малопродуктивная позиция историков. Преувеличенное внимание к мелочам, к "полуфабрикатам" - и неумение выработать концепцию.

Ну если факты считать мелочами,может не стоит вообще затеваться?
Теории можно лепить после установления,изучения и анализа фактов.Если наоборот,это плохо согласуется с вашей же теорией об освобождения от идеологических шор.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Потребитель » 20 авг 2007, 18:44

Хромец писал(а):Вы не читали у Стругацких "Сказку о тройке"? ИМХО там был персонаж Потребитель. Если не читали - почитайте, если читали - вспомните.

Читал, конечно, и не раз. Только давно очень, еще в "Смене" большого формата. Потребителя вспомнить не могу, надо будет как-нибудь освежить в памяти.
Насчет идеологических шор. У меня их и тогда не было, а сейчас и подавно нет.

Не могу согласится с Вашей методикой "лепить" теории лишь после изучения и т.д. фактов. Вы не написали "всех", но на практике получается именно так: историки тонут в фактах, обсуждают и уточняют их друг с другом, а конечного продукта не "лепят".

С моей точки зрения, правильнее сразу "слепить теорию", а потом уже уточнять ее, привлекая и факты, и логику, и знания и методы других наук и профессий.
Согласитесь, продукция того же Резуна становится всё лучше и лучше по качеству. Потому что есть что совершенствовать, есть дискуссия. И у Солонина так же. И у многих других.

Некоторые академические историки начинают понимать, как нужно делать. По-моему, я уже упоминал Р. Скрынникова с его новой версией гибели Пушкина. Публика рты разинула, пока еще не знает, как и реагировать. Или А. Зимин и его версия происхождения "Слова"?
Некоторые профессора иной раз такое закручивают - альтернативщики отдыхают.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22