"Всеармейская трагедия" - ?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:00

thor писал(а):Если он был таковым, тогда победу в войне мы одержали благодаря вмешательству высших сил, Господа Бога, а я не верю в существование Бога, ибо не нуждаюсь в такой гипотезе по определению.

Да нет, не вмешательству высших а огромной территории, неичерпаемым ресурсам и многочисленному невероятно терпеливому и живучему населению.
И я более чем уверен, что, к примеру, Рейтер, не говоря уже о Шапошникове, лучше разбирались в характере современной войны, нежели скороспелый «стратег» от марксизма).

А Вы знаете в каком звании Шапошников закончил первую мирову? Вахмистром. Сиречь унтер-офицером. А в гражданскую уже комдивом стал :)

И для меня вполне очевидно, что политическая борьба в правящей элите СССР, шедшая все 20-е гг., отнюдь не прекратилась и в 30-е гг., и РККА не могла остаться вне политики, и армейская верхушка, особенно та ее часть, что происходила из «любителей», скакнувших в годы Гражданской из подпоручиков и гимназистов сразу в командармы и комфронты, не могла остаться в стороне от политики хотя бы потому, что она сама была порождена «политикой».

Очевидно - эт хорошо. Фактиков бы неплохо еще :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:13

thor писал(а):Только 1 из них был репрессирован и потом возвращен в строй (речь идет о комкоре К.К. Рокоссовском).

И Мерецкова - из того что я просто помню. Кстати, не помните, кто парадом победы командовал?

Вообще мне это живо напоминает доказательство ужасной вредности употребления гурцов в пищу - все евшие их сто лет назад уже умерли!
Все командующие фронтами в войну в 1937 уже служили в армии! :lol:
Ну, почти все :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:25

thor писал(а):Речь идет, по моему глубокому убеждению, действительно о смене поколений, об «очищении», об «изгнании торгующих из храма» – смене политиков на профессионалов.

Дак ить такое дело - у профессионалов - типа всяких Жуовых, Коневых, Мерецковых, Василевсих - у них почему-то другое мнение :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:31

thor писал(а):Чему могли научить красных командиров битые германские генералы Первой мировой?

Чему могли научить фашистских командиров битые германские генералы Первой мировой? Но научили чему-то вроде :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:34

thor писал(а):...кстати, любителям подобных метафор – с изобретением скорострельных винтовок и пушек, появлением автоматического оружия и шрапнели сделать это стало чрезвычайно затруднительно, т.е. сделать то можно, но вот выиграть сражение, не говоря уже о кампании и тем более войне – невозможно...

Кстати - не припомните, каковы были потери вермахта за польскую компанию? Французскую? Весь 1941?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:47

thor писал(а): И если мы все-таки победили, значит, наши «четверочки» и «троечники» были все-таки лучше, чем немецкие, и репрессии тут не при чем.

Да нет, просто территория типа - как пятнадцать Франций. И население вчетверо минимум. Не прикине ли благородный дон сколько в 1941 немци захватили - если во Франциях мерять? И народу - если мерять во французских армиях?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:50

thor писал(а):А вот германские генералы ефрейтора долго всерьез не воспринимали и все время пытались действовать ему наперекор, считая, что лучше разбираются в военных вопросах. Три примера: план кампании на Западе (предложенный Гальдером и Браухичем и вариант Манштейна-фюрера); поворот на Киев в сентябре 1941 г. вместо Москвы и приказ фюрера во что бы то ни стало держаться под Москвой в декабре 1941 г. и не отступать ни в коем случае.

Бедный, бедный Гитлер. Если б расстрелял тысач пять военных сначлала - выиграл бы вону, а?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 04:55

Что мне кажется еще крайне печальным в постах которыми уважаемый thor начал этот топик. Его совершенно не интересует были ли реально виноваты в чем-то эти девят тысяч человек, большинство которых расстреляли. Об этом даже речи нет. Речь только о том - было ли это "политически целесообразно" (он полагает-да). Точь в точь подход самого т. Сталина
Печально, что уровень профессионального историка 21 века ничуть не превосходит уровень вшивого диктатора - ничему не учат уроки истории.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 02 окт 2007, 05:07

Zdvij писал(а):По данным Сувенирова за 1937-1938 годы репрессированных в РККА набралось 11 тысяч.

Между прочим - обычно всегда берут 37-38 и показываю резкое падение арестов в 39. А ведь людей потом брали и в 40 и в 41 - до самого начала войны.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Хромец » 02 окт 2007, 07:24

vovap писал(а):
thor писал(а): И если мы все-таки победили, значит, наши «четверочки» и «троечники» были все-таки лучше, чем немецкие, и репрессии тут не при чем.

Да нет, просто территория типа - как пятнадцать Франций. И население вчетверо минимум. Не прикине ли благородный дон сколько в 1941 немци захватили - если во Франциях мерять? И народу - если мерять во французских армиях?


Вовап,а почему не мерять в Люксембургах или Мексиках... Какое отношение имеет все это к военному искусству? Подготовленной армии и Генеральному штабу это хотя и создает некоторые трудности,но не является критическим.
Линия Мажино создавалась как в принципе непритупная (то же и линия Маннергейма) и что? Они решили ход войны?
Германский генералитет ,одержав ряд тактических побед,не смог достичь успеха в ходе всей кампании и достичь ее целей.А советский генералитет,проиграв ряд тактических сражений,смог.
Ссылка на ресурсы тоже не состоятельная.И что что они были? Не хочу вас расстраивать,но они глубоко под землей ,их еще нужно ДОБЫТЬ.И это тоже элемент готовности и показатель способности. Промышденный потенциал тоже не под елкой вырос.
Кто мешал немцам вволю обеспечить себя ресурсами,а потом уж влезать в войну с Россией? Никто.А раз не смогли,значит надо сидеть и помалкивать....Вообще же спор в таком ключе-без ясного изложения (и достаточно пространного вами своих взглядов)-дело малоперспективное.
Не стоит делать вид,что обладаете знанием истины в последней инстанции и наталкиваете неразумных на правильный ответ.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 02 окт 2007, 10:25

vovap писал(а):Что мне кажется еще крайне печальным в постах которыми уважаемый thor начал этот топик. Его совершенно не интересует были ли реально виноваты в чем-то эти девят тысяч человек, большинство которых расстреляли. Об этом даже речи нет. Речь только о том - было ли это "политически целесообразно" (он полагает-да). Точь в точь подход самого т. Сталина
Печально, что уровень профессионального историка 21 века ничуть не превосходит уровень вшивого диктатора - ничему не учат уроки истории.


Ну уж если диктатор вшивый то как вы порекомендуете назвать тех от кого он избавился? Русский язык богатый,я прям сомневаюсь....
Что же касается моральных оценок,то также имеется несколько вопросов:
что означает реально виноваты? Как-то видимо подзабывается,что был суд,который рассматривал конкретное дело в соответствии с правосознанием,законами и правосудием того времени.В позиций какого времени вы намерены рассматривать "виновность"?
Задача историка именно изучать события "sine ira et studio".Следовательно остается с позиций целосообразности,чем не позиция для историка?
Если вы поборник высоких материй-ради Бога,например,есть масса поводов обсудить в новом новейшем,например,полную беззаконность американского нападения на Ирак и дать ему должную оценку. Подозреваю,нас ожидает с вами полное единодушие и согласие.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 02 окт 2007, 11:49

vovap:
Между прочим - обычно всегда берут 37-38 и показываю резкое падение арестов в 39. А ведь людей потом брали и в 40 и в 41 - до самого начала войны.

Правильно. "Брали" и до и после 1937-1938 годов, но до таких
масштабов не доходило. Кроме того, не всех реабилитировали.

А Вы знаете в каком звании Шапошников закончил первую мирову? Вахмистром. Сиречь унтер-офицером. А в гражданскую уже комдивом стал.

О каком Шапошникове речь? Если о Борисе Михайловиче,
то он к 1917 году был полковником, а в Гражданскую - начальником
Оперативного управления Полевого штаба РВСР.

Thor:
В конечном итоге Сталин создал управляемый генералитет, лояльный по отношению к нему, а фюрер этого не сделал, о чем и жалел весной 1945 г.

На мой взгляд, в СССР был вполне управляемый "генералитет" уже
с конца 1920-х годов. Все, кто поддерживал Троцкого, или были
уволены из армии, как Склянский, или покаялись, как Примаков.
Критика Ворошилова со стороны Тухачевского, Уборевича или
Кутякова реальной опасности для Сталина не представляла.
А в Германии генералы были вполне управляемые, пока Гитлера
бить не стали. Весной же 1945 года стали неуправляемыми и Гиммлер
и Геринг.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 02 окт 2007, 13:16

vovap писал(а):
thor писал(а):Если он был таковым, тогда победу в войне мы одержали благодаря вмешательству высших сил, Господа Бога, а я не верю в существование Бога, ибо не нуждаюсь в такой гипотезе по определению.

Да нет, не вмешательству высших а огромной территории, неичерпаемым ресурсам и многочисленному невероятно терпеливому и живучему населению.


Да, но есть одна проблема - у той ж Франции, помимо собственно метрополии, оставался флот и колонии, причем не шибко далекие - та же Северная Африка. Так что ресурсы и пространства у Франции были. Не было одного - воли к победе.


А Вы знаете в каком звании Шапошников закончил первую мирову? Вахмистром. Сиречь унтер-офицером. А в гражданскую уже комдивом стал :)


Это Борис то Михайлович вахмистр? :shock: :shock: Из Вашего любимого "Хроноса":
"ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.09/2.10.1882-26.03.1945), Маршал Советского Союза (1940). Родился в г. Златоусте в семье служащего. В 1903 окончил Московское военное училище, а в 1910 — Академию Генштаба. Участник 1-й мировой войны, полковник. В Гражданскую войну в Высшем военном совете и Полевом штабе РВСР. В 1920-е командовал войсками ряда ВО. В 1928-31 начальник Штаба РККА. В 1932-35 начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе. В 1937-40 и в июле 1941 — мае 1942 начальник Генштаба, одновременно в 1937-43 заместитель наркома обороны СССР. В 1943-45 начальник Военной академии Генштаба. Труды Шапошникова (“Мозг армии” и др.) оказали большое влияние на развитие советской военной науки"

И для меня вполне очевидно, что политическая борьба в правящей элите СССР, шедшая все 20-е гг., отнюдь не прекратилась и в 30-е гг., и РККА не могла остаться вне политики, и армейская верхушка, особенно та ее часть, что происходила из «любителей», скакнувших в годы Гражданской из подпоручиков и гимназистов сразу в командармы и комфронты, не могла остаться в стороне от политики хотя бы потому, что она сама была порождена «политикой».

Очевидно - эт хорошо. Фактиков бы неплохо еще :)


Фактиков - каких именно? Что Вы имеете в виду под термином "фактики"? Вроде бы фактиков боле чем достаточно приведено было, осталось только научиться их анализировать...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: "Всеармейская трагедия" - ?

Сообщение thor » 02 окт 2007, 13:20

vovap писал(а):
thor писал(а):Еще раз подчеркнем, что пока нет возможности изучить конкрентые документы, вопрос в принципе нерешаем, однако никто не запрещает выдвигать гипотезы, используя косвенные свидетельства.

А какие именно документы по вопросу все еще "недоступны"?


Хорошо, пойдем от противного: назовите, какие именно документы доступны. Я отнюдь не случайно спросил о Тестове - он тоже в списках репрессированных?... (надеюсь, намек будет понят)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 02 окт 2007, 13:21

vovap писал(а):
thor писал(а):Речь идет, по моему глубокому убеждению, действительно о смене поколений, об «очищении», об «изгнании торгующих из храма» – смене политиков на профессионалов.

Дак ить такое дело - у профессионалов - типа всяких Жуовых, Коневых, Мерецковых, Василевсих - у них почему-то другое мнение :)


У них или у ГлавПУРа? :( :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 70