"Всеармейская трагедия" - ?

[thor]

И если мы все-таки победили, значит, наши «четверочки» и «троечники» были все-таки лучше, чем немецкие, и репрессии тут не при чем.

Да нет, просто территория типа - как пятнадцать Франций. И население вчетверо минимум. Не прикине ли благородный дон сколько в 1941 немци захватили - если во Франциях мерять? И народу - если мерять во французских армиях?

Да нет, прикинул, и Вам советую то же самое сделать - сколько людишек осталось в распоряжении тов. Сталина осенью 1942 г., а также ресурсов и пр. (тайгу и тундру в расчет не брать).

[thor]

Что мне кажется еще крайне печальным в постах которыми уважаемый thor начал этот топик. Его совершенно не интересует были ли реально виноваты в чем-то эти девят тысяч человек, большинство которых расстреляли. Об этом даже речи нет. Речь только о том - было ли это "политически целесообразно" (он полагает-да). Точь в точь подход самого т. Сталина
Печально, что уровень профессионального историка 21 века ничуть не превосходит уровень вшивого диктатора - ничему не учат уроки истории.

Очевидно, мы С Вами мыслим разными категориями, а в таком случае и спор не имеет смысла... А насчет реальной вины - это как посмотреть. Что есть вина? Можете дать точное юридическое определение? А судьи кто? И.тд., и. т.п. А насчет целесообразности - не стоит приписывать свои мысли и соображения другим. Об этом я не говорил, а только констатировал факты и пытался разобраться в подоплеке событий, не более того.

[vovap]

Вовап,а почему не мерять в Люксембургах или Мексиках... Какое отношение имеет все это к военному искусству? Подготовленной армии и Генеральному штабу это хотя и создает некоторые трудности,но не является критическим.

Просто уважаемый thor высказался в том плане, что типа наши генералы кручее французских были если не просрали войну как те. Ну пришлось напомнить, что кроме разници в генералых были и еще факторы.
А отношение к военному искусству имеет очень прямое - размеры территории дали время ему научиться.

Линия Мажино создавалась как в принципе непритупная (то же и линия Маннергейма) и что? Они решили ход войны?

Линия Маннергейма, кстати, в значительной степени легенда. Т.е. как укрепленная линия она конечно таки да существовала, но мощность этих укреплений многократно преувеличена.

[vovap]

Правильно. "Брали" и до и после 1937-1938 годов, но до таких
масштабов не доходило. Кроме того, не всех реабилитировали.

Разумеется, масштабы были меньше, но после передышки в 39 в 40-м тоже брали неплохо. А об этоб уже практически не говорят - типа после 38 все кончилось.

О каком Шапошникове речь? Если о Борисе Михайловиче,
то он к 1917 году был полковником, а в Гражданскую - начальником
Оперативного управления Полевого штаба РВСР.

Да, с Шапошниковым я наврал - с Тимошенко его почему-то перепутал Извиняюсь, время было позднее.

[vovap]

Фактиков - каких именно? Что Вы имеете в виду под термином "фактики"? Вроде бы фактиков боле чем достаточно приведено было, осталось только научиться их анализировать...

Фактиков как именно они лезли в политику. Которых уже второй топик у Вас прошу.

[vovap]

Хорошо, пойдем от противного: назовите, какие именно документы доступны.

Опять - таки интереный у нас разговор. Вы говорите "нет возможности изучить документы". Спрашиваю - какие? Тада Вы говорите - а какие есть? Вы что - тоже одесский еврей?
Есть архивы минобороны, нквд и партийные. Почти все того периода - рассекречено.

Я отнюдь не случайно спросил о Тестове - он тоже в списках репрессированных?... (надеюсь, намек будет понят)...

Да, в списке. Нет, намек не понят.

[vovap]

У них или у ГлавПУРа?

Я не знаю сколько Вам лет и помните ли Вы семидесятые-начало восьмидесятых (должны наверное) В те времена (когда и писались в основном эти мемуары) упоминания о репрессиях тридцатых магко говоря не поощрылись. Равно не поощрялись воспоминания о репрессированных военных и упоминания их имен самих по себе.
За пределами параграфа из 20-ти томника истории отечественной войны. Глава из воспоминаний Жукова об этом так и не прошла надзирающих инстанций. В мемуарах Рокосовского и Мерецкова нет ни слова о том, что они сидели.
Мемуары Рокосовского начинаются милой фразой:
"Весной 1940 года я вместе с семьей побывал в Сочи, После этого был приглашен к Народному комиссару обороны маршалу С. К. Тимошенко. Он тепло и сердечно принял меня."
И ни слова о том, что в Сочи он лечился после тюряги.
У Мерецкова, у которога воспоминания перекрывают весь период просто ничего - хотя его покалечили там и он во всем что надо признался. Ему с Ванниковым повезло - они проходили по тому же делу, что Локтионов, Рычагов и Смушкевич. Тем повезло меньше.
Так что не при чем тут ГлавПУР - он работал в другую сторону.

[vovap]

Да нет, прикинул, и Вам советую то же самое сделать - сколько людишек осталось в распоряжении тов. Сталина осенью 1942 г., а также ресурсов и пр. (тайгу и тундру в расчет не брать).

Да без проблемм. У Сталина оставалось около 120 миллионов населения.
Военное производство росло весь 42 год. В промышленности наиболее тяжелой была потеря украинского пром района - металлургии и угля, особенно плохо стало с алюминием. Черной металлургии потеряли где-то треть, с алюминием был швах, но помогал лендлиз. Нефти практически не потеряли. Посевных площадей потеряли очень много поэтому в 43 стало плохо со жратвой, но тоже лендлиз помогал.
Хотите - можем углубиться больше.

[vovap]

Можете дать точное юридическое определение?

Могу - законы того времени хотя бы. Простой вопрос - делали ли репрессированные то, что им вменялось по приговору? Хоть так, а?

[Хромец]

Просто уважаемый thor высказался в том плане, что типа наши генералы кручее французских были если не просрали войну как те. Ну пришлось напомнить, что кроме разници в генералых были и еще факторы.
А отношение к военному искусству имеет очень прямое - размеры территории дали время ему научиться.

По-моему,вам нужно вести размеры территории как постоянный фактор в военную науку.Прям так и записать-большое государство непобедимо.
На самом деле эта теория войдет в противоречение с фактами Великой Отечественной,но это уже неважно.Неважно,что непонятно как неумевшие воевать в начале войны русские генералы через 90 дней уже научились и стали бить учителей.Можно объяснить ,например,божественным вмешательством.Правда при этом нужно будет признать,что теория трещит по швам....

Линия Маннергейма, кстати, в значительной степени легенда. Т.е. как укрепленная линия она конечно таки да существовала, но мощность этих укреплений многократно преувеличена.

Ага,преувеличена отлично....Только позвольте заметить,что НИ ОДНА европейская,тем паче американская армия не смогла прорвать НИКАКОЙ укрепленной линии в течение 20 века,даже летом,в сухую погоду.НИ ОДНА европейская (то же американская )армия не смогли организовать наступление и снабжение войск зимой,при низких температурах,в бездорожье и снегу. Конечно,это не показатель их мастерства,оно не обсуждается,а русские-так,научились.

[Лемурий]

Только позвольте заметить,что НИ ОДНА европейская,тем паче американская армия не смогла прорвать НИКАКОЙ укрепленной линии в течение 20 века,даже летом,в сухую погоду.НИ ОДНА европейская (то же американская )армия не смогли организовать наступление и снабжение войск зимой,при низких температурах,в бездорожье и снегу. Конечно,это не показатель их мастерства,оно не обсуждается,а русские-так,научились.

"...Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывайте ж теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину —
Мы приходим её возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми-красавица
В ожерелье прозрачных озёр!"
(советская пропагандистская песня 1939 года)

Финны сняли про эту войну фильм "Talvisota" - как бы взгляд на эти события со стороны самих финнов. Там можно найти и "хорошую организацию наступления", и "заботу" о жизни советских солдат, и о почти полном отсутствии военной техники (танки, самолёты) у финнов.

Конечно, хорошо говорить о "мастерстстве" при таком соотношении сил:
250,000 солдат + 30 танков +130 самолётов против
1,000,000 солдат + 3,000 танков +3,800 самолётов.
И результат: 26,662 погибших, 39,886 раненых и 1,000 пленных со стороны финнов и 126,875 погибших или пропавших без вести, 264,908 раненых и 3,100 пленных со стороны СССР.

И если бы не легендарная линия Маннергейма (реально существующая) таких бы потерь не было.

[bosco]

Не буду ничего говорить о том, были ли репрессированные генералы и маршалы лучше оставшихся и вновь назначеннх (хотя гениальность, например, Тухачевского вызывает сомнения).
Но- как сказались репрессии на соральном состоянии войск, отразились на способности командиров РККА принимать самостоятельные решения? Не самым лучшим образом, я думаю.
Да и репрессии проходили не только в 37-39 и т.д. годах. А 20-е годы? А начало 30-х? Когда уничтожались как раз образованные и грамотные командиры? Это не в счет? Т.е., сначала уничтожили тех, кто мог хоть чему-то научить "генералов от сохи"...
А вся "гениальность " генералисимуса заключена в исходе двух кампаний-41 и 42 годов, когда он постоянно вмешивался в военное управление, лично направлял, так сказать...

[Zdvij]

vovap

А об этоб уже практически не говорят - типа после 38 все кончилось.

О репрессиях весны 1941 года уже писали неоднократно.
И о репрессиях конца 40-х тоже писали (мемуары Кузнецова
и в книгах о Жукове). Но репрессии 1937-1938 годов были намного
значительнее. Поэтому о них и пишут больше.

bosco

сначала уничтожили тех, кто мог хоть чему-то научить "генералов от сохи"...

В 1937-1938 годах уничтожали всех подряд: и "от сохи", и "от Генштаба".
Да и те, что начинали с рядовых, к этому времени сами имели командный
опыт. В начале 1930-х годов среди арестованных военных
преобладали уволенные из армии и технические специалисты.
Бывший командующий Восточным фронтом Ольдерогге, например,
к 1930 году был военруком в политехническом институте.

А вся "гениальность " генералисимуса заключена в исходе двух кампаний-41 и 42 годов, когда он постоянно вмешивался в военное управление...

Он потом тоже вмешивался и выигрывал.

[bosco]

bosco

сначала уничтожили тех, кто мог хоть чему-то научить "генералов от сохи"...

В 1937-1938 годах уничтожали всех подряд: и "от сохи", и "от Генштаба".
Да и те, что начинали с рядовых, к этому времени сами имели командный
опыт. В начале 1930-х годов среди арестованных военных
преобладали уволенные из армии и технические специалисты.
Бывший командующий Восточным фронтом Ольдерогге, например,
к 1930 году был военруком в политехническом институте.

А вся "гениальность " генералисимуса заключена в исходе двух кампаний-41 и 42 годов, когда он постоянно вмешивался в военное управление...

Он потом тоже вмешивался и выигрывал.

Вмешивался, но в значительно меньшей мере. Видимо- в этом "гениальность" вождя.
А увольняли из армии в конце 20-х годов, в основном, "бывших", в том числе и технических специалистов. А это были люди имевшие боевой опыт 1 МВ, и отнюдь не опыт командира отделения-взвода.
Образование и опыт сыграли далеко не последнюю роль в успехах вермахта.
А о боязни инициативы в РККА написано много. Что и понятно- примешь самостоятельное решение- так за него и отвечать потом тебе же.А мера ответственности в СССР была весьма сурова.

[Потребитель]

Простой вопрос - делали ли репрессированные то, что им вменялось по приговору?

Вопрос надо ставить так: знали ли репрессированные, за что их на самом деле привлекли?
Ответ: знали.

Возьмем простой пример. Человек барствует, ворует, насаждает кумовство, к работе относится спустя рукава, самим своим существованием дискредитирует идею в глазах народа. Разлагается, короче говоря.

Если его наказать за действительные прегрешения, эффекта нужного не будет: остальные ведь такие же. "Для того и власть, чтобы пожить всласть".

Совсем другое дело, когда знаешь, что привлекут тебя как врага народа, предателя и шпиона. Что родные от тебя отрекутся, товарищи проклянут и проголосуют за расстрел.