«Новый Геродот»

**Юлли** » 09 ноя 2007, 16:30

Хромец писал(а):
thor писал(а):А на каком языке, простите, недоучившийся студент Якир и иже с ним слушали лекции германских "полубогов"?

На русском? Неужели на идише?

.. а Аппоге и Лацису их читали на латышском, а Лонгве - на польском?... :shock:

**Neska** » 09 ноя 2007, 16:54

Имхо, знающий идиш и немецкий с грехом пополам поймет.

**Юлли** » 09 ноя 2007, 17:36

Neska писал(а):Имхо, знающий идиш и немецкий с грехом пополам поймет.

.. получается, что слишком много краскомов знали немецкий в достаточном объеме, чтобы понимать многомесячные специализированные лекции... кроме того, понимать эти курсы надо было не с "грехом пополам", а достаточно уверенно, ведь некоторые из посланных строчили отчеты на родину... это не считая того, что от военных курсов все же должен быть толк, а не "половинчатый грех"..

**vovap** » 10 ноя 2007, 04:38

thor писал(а):ВАот и я о том же. Цифирьки то не сходятся - хоть по третьему, хоть по четвертому, хоть по еще какому-то.

Так циферки и не должны сходиться - полученные методологически различно и на разные даты. Уж настолько Вы в истории должны разбираться?
В целом ясно примерно следующее:
На уровне 100 высших должностных лиц армия потеряла около 90%
На уровне 200 высших должностных лиц -80-85%
На уровне 500 - около 70%
На уровне 1000 - около 60%

**vovap** » 10 ноя 2007, 04:40

thor писал(а):А на каком языке, простите, недоучившийся студент Якир и иже с ним слушали лекции германских "полубогов"?

Я полагаю, на немецком, а Вы как думаете?

**vovap** » 10 ноя 2007, 04:53

thor писал(а):Вопросы к зарисовкам (не касаясь других пока): а каким округом командовал Куйбышев и как и из кого набирались командные кадры в национальных дивизиях?

Закавказским военным округом. А кадры распределялись управлением кадров РККА. А что?

**vovap** » 10 ноя 2007, 05:10

thor писал(а):Ну и о чем эти забавные документы говорят? О том, что Ворошилов не такой уж и дурак был, раз считал, что конницу надо сокращать? Или о чем?

Просто забавные документы. И об одном из двух оставшихся маршалов таки что-то говорит, а?

**thor** » 12 ноя 2007, 08:35

vovap писал(а):
thor писал(а):Ну и о чем эти забавные документы говорят? О том, что Ворошилов не такой уж и дурак был, раз считал, что конницу надо сокращать? Или о чем?

Просто забавные документы. И об одном из двух оставшихся маршалов таки что-то говорит, а?

Да это как сказать. В той же книжке документов Семка вполне приличные вещи на совещании говорит, и не только про конницу, но и про пехоту тоже.

**thor** » 12 ноя 2007, 08:36

vovap писал(а):
thor писал(а):Вопросы к зарисовкам (не касаясь других пока): а каким округом командовал Куйбышев и как и из кого набирались командные кадры в национальных дивизиях?

Закавказским военным округом. А кадры распределялись управлением кадров РККА. А что?

Да нет, речь то идет о "национальных" дивизиях. Вот и вопрос - из кого в них командный состав набирали. А то у меня есть смутные подозрения, что командиры там тоже были "националы"...
А что касается кадрового управления РККА, то кто там стоял во главе в 1937 г.?

**thor** » 12 ноя 2007, 08:37

vovap писал(а):
thor писал(а):А на каком языке, простите, недоучившийся студент Якир и иже с ним слушали лекции германских "полубогов"?

Я полагаю, на немецком, а Вы как думаете?

Мнея терзают смутные сумнения, что не шибко сильно наши бравые краскомы из недоучившихся студентов и прапорщиков военного выпуска "шарили" и "секли" в немецком. Отсюда и вопрос - чего они там могли услышать на лекциях?

**thor** » 12 ноя 2007, 08:41

vovap писал(а):
thor писал(а):ВАот и я о том же. Цифирьки то не сходятся - хоть по третьему, хоть по четвертому, хоть по еще какому-то.

Так циферки и не должны сходиться - полученные методологически различно и на разные даты. Уж настолько Вы в истории должны разбираться?
В целом ясно примерно следующее:
На уровне 100 высших должностных лиц армия потеряла около 90%
На уровне 200 высших должностных лиц -80-85%
На уровне 500 - около 70%
На уровне 1000 - около 60%

Снова я о том же. "Не важно как проголосуют, важно как посчитают"... Что брать за основу в расчетах? Конечнео, урон, особенно в высшем комсоставе, был нанесен немалый. Однако носил ли он катастрофически епоследствия - вот в это мы с Вами и не сходимся. Вы полагаете, что да, и отсюда главная причина поражений 1941-1942 гг. Я полагаю, что нет, и причина (точнее целый комплекс причин) заключается и не только в этом. В конечном итоге, воевали в 1941 г. те, кого учили Тухачевский и Уборевич. А как учили - я уже пытался показать с документами на руках.

В конце концов, нет плохих учеников, а есть плохие учителя, и ежели "умные" тухачевские и уборевичи подготовили себе такую неумелую поганую смену, то кто, кроме них самих, в этом виноват? А ежели смена "виновата" в том, что не сумела понять "величие и мощь полков Уэбба" (с), то опять же, не Сталин в этом виноват, а общая отсталось культуры страны и непрофессионализм, отсутствие той самой военной традиции и "военной косточки". Так что при всем при том я остаюсь при своем убеждении, что репрессии сыграли, безусловно , свою негативную роль в развитии РККА, но, подчеркну, и без них все было "хр...во" и все равно 1941 г. было бы не избежать - хоть с тухачевскими и уборевичами, хоть с ворошиловыми и буденными, хоть с жуковыми и тимошенками...

**Хромец** » 12 ноя 2007, 15:24

Важен в русле спора вопрос затронутый Тором,а именно вопрос о верности военачальников. О таланте можно спорить до морковкина заговенья особенно при таком расхождении в критериях,но во время войны предпочтительнее верные,нежели талантливые.
Вот что пишет Джозеф Дэвис-посол США в России (1936-1938 г.г) присутствовавший на всех политических процессах и что немаловажно-юристом по образованию."Неожиданно передо мной встала такая картина,которую я должен был ясно видеть еще тогда,когда был в России.Значительная часть всего мира считала тогда,что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 г.г. являются возмутительными примерами варварства,неблагонадежности и проявления истерии.Однако в настоящее время стало очевидным ,что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников....у немцев не оказалось "пятой колонны",чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россиию".(Кстати,Дэвис отмечал,что Бухарин,например вел себя на суде свободно,ему была предоставлена возможность говорить на всем протяжении суда и его дело продвигалось безо всяких помех.Общее мнение дипломатов,присутствовавших на суде,доносил он в Вашингтон,сводилось к тому,что наличествовал очень серьезный заговор против советской власти,что и было убедительно доказано).
Чарльз Перси Сноу писал:"Что бы Сталин не натворил,в этом он был явно прав...единственный противовес всем тайным организациям-тайная полиция.Сталин готов был использовать и использовал тайную полицию,как никто прежде ее не использовал.Ему нужно было уничтожить и он уничтожил самое возможность альтернативного правительства,не только оппозицию,но и тень оппозиции в самых отдаленных закоулках,откуда могла бы выйти другая администрация..."
Был ли заговор? П.А.Судоплатов ("Разведка и Кремль") писал:"Даже те из историков,которые горят желанием разоблачить преступления Сталина,не могут не признать,что материалы дела Тухачевского содержат разного рода документальные свидетельства относительно планов перетасовок в военном руководстве страны".(Что естественно не являлось его прерогативой).
Раз был заговор ,то была ли связь с иностранными разведками?
Образно этот вопрос растолковывает Б.Савинков в "Почему я признал Советскую власть":
"Кто борется,тот в зависимости от иностранцев: от англичан,французов,японцев,поляков.Бороться без базы нельзя.Бороться без оружия нельзя.Пусть нет писаных обязательств,все равно.Кто борется,тот в железных тисках-в тисках финансовых,военных,даже шпионских".

**thor** » 13 ноя 2007, 15:48

Кстати, об учениках. Вспомнился тут командир 44-й стрелковой дивизии Виноградов. В 1936 г. он командовал полком в 45-й стрелковой дивизии (по моему, в КВО), а затем ставший комдивом (нормальный карьерный рост - с полка на дивизию, причем дивизией он комадовал 2 года), ученик "стратига" Якира, так сказать, "блестяще" показавший себя в финскую войну...

**vovap** » 14 ноя 2007, 05:07

thor писал(а):Что брать за основу в расчетах?

Состояние на конец 36-го или начало 37-го.

Конечнео, урон, особенно в высшем комсоставе, был нанесен немалый. Однако носил ли он катастрофически епоследствия - вот в это мы с Вами и не сходимся. Вы полагаете, что да, и отсюда главная причина поражений 1941-1942 гг.

Я не знаю, главная это причина, или нет - мы уже говорили об этом, прокрутить историю иначе невозможно. Мы говорим в первую очередь о том, что влияние было безусловно отрицательно а не как иначе.

**thor** » 14 ноя 2007, 16:00

Безусловно или условно отрицательное - а кто с этим спорит! Спор идет вокруг размеров действительного урона - здесь то и проходит водораздел...

«Новый Геродот»

Боеспособность РККА и "Великая чистка"

Кто сейчас на конференции