Ваше отношение к Сталину

[Хромец]

Сложно спорить - безусловно, какая-то политика должна была осуществляться.
______________________________________________________________________
Нет,это восхитительно! То есть какую-то политику надо было осуществлять! Так,немного пожгли,немного разрушили,немного поворовали,много поубивали-мелочи,ведь что-то надо было делать.Меня радует ваш истинно демократический стиль мышления.
___________________________________________________________________
Но, насколько понимаю, "план Ост" касался послевоенного устройства оккупированных территорий. Ясно только, что нацисты ряно исполняли политику по уничтожению евреев - но это особый план.
___________________________________________________________________
Т.е.славян они не уничтожали или делали это без должного рвения? Или вообще славяне не в счет?
_______________________________________________________________________

Что касается депортации славян в Сибирь и колонизации Восточной Европы - такие меры во время военных действий были неосуществимы.

_____________________________________________________________________

Каккая жалость,что советские войска помешали осуществить такой со всех сторон замечательный и прекрасный план!

[kinhito]

Нет,это восхитительно! То есть какую-то политику надо было осуществлять! Так,немного пожгли,немного разрушили,немного поворовали,много поубивали-мелочи,ведь что-то надо было делать.Меня радует ваш истинно демократический стиль мышления.

Не понятен смысл саркастической тирады. Что, русские не осуществляли своей политики на оккупированных территориях? Не жгли, не разрушали, не воровали, не убивали?
И при чём здесь "демократический стиль мышления" (и что это такое вообще?)?

Т.е.славян они не уничтожали или делали это без должного рвения? Или вообще славяне не в счет?

Назовите примеры планомерного уничтожения славян. Не в ходе контрпартизанской борьбы, а так, как евреев или коммисаров?

Каккая жалость,что советские войска помешали осуществить такой со всех сторон замечательный и прекрасный план!

Так не было его, плана то. Были лишь разработки.

[NVP]

[quote="kinhito"]
Назовите примеры планомерного уничтожения славян. Не в ходе контрпартизанской борьбы, а так, как евреев или коммисаров?
[quote]

А массовое уничтожение военнопленых из числа рядового состава как пример не подходит? А высылка на принудительные работы в Германию, и в концлагеря в частности? А использование местного населения в интересах ВЕРМАХТА, в частности на разминировании площадей, строительстве и расчистке дорог и укреплений, расчистке завалов? Опять же , максимально возможный отъем продуктов у местного населения в пользу, сначала ВЕРМАХТА , и вслед за Вермахтом для остального населения Германии, отказ от какого-либо снабжения населения городов?

Читали может быть, у Чиано в мемуарах, Геринг в частной беседе с ним, поздней осенью 41 г. спрогнозировал, что "этой зимой в России от голода умрет от 10 до 20 млн человек".

Обратите внимание ! Даже если нет ярких и выпуклых преступлений, совершаемых порой циничными и не вполне нормальными исполнителями ( типа Бабьего Яра).

Есть серая и безликая, абсолютно циничная, четко прослеживаемая ( особенно на фона мероприятий окупационных властей в странах Зап. европы) политическая воля, в отношении местного в основном славянского населения, направленная на его максимальное использование и устранение.

Такой не эмоциональный подход приводит к самым страшным последствиям, т.к. скрыт за убеждением немецкого обывателя, что ничего такого особенного, как бы и не происходит.

[thor]

Вообще-то, насколько мне известно, четкого плана физического истребления славян не существовало, однако планы эксплуатации оккупированных территорий и превращения славян в некое подобие спартанских илотов существовали. Все-таки славяне - "недочеловеки" (т.е. человеки, но низшего уровня), а евреи и цыгане - вообще не человеки - двуногие животные, нечто вроде крыс или вшей, одним словом, паразиты. А недочеловек и паразит, согласитесь, две большие разницы. Первых можно использовать как дешевую рабочую силу, а вторых вообще никак нельзя использовать. А что касается истребления - так нужно было решить задачу пацификации оккупированных территорий, а как это сделать, если не посредством болезней, голода и массовых репрессий бессмысленного на первый взгляд террора, от ударов которого никто не застрахован. Немец - господин, а недочеловеки должны его воспринимать именно как господина, смотреть на него снизу вверх, с подобострастием, а тех кто не хочет - "привести в исполнение" ("Тихий Дон", беседа Гришки Мелехова с английским танкистом и русским переводчиком).

[Хромец]

Не понятен смысл саркастической тирады. Что, русские не осуществляли своей политики на оккупированных территориях? Не жгли, не разрушали, не воровали, не убивали?
_____________________________________________________________________
Факты будьте любезны и,особенно,документы.

______________________________________________________________________

И при чём здесь "демократический стиль мышления" (и что это такое вообще?)?
_______________________________________________________________________
Я полагаю,что это особый стиль мышления,присущий истиным поборникам демократии.
_______________________________________________________________________

Т.е.славян они не уничтожали или делали это без должного рвения? Или вообще славяне не в счет?

Назовите примеры планомерного уничтожения славян. Не в ходе контрпартизанской борьбы, а так, как евреев или коммисаров?
_______________________________________________________________________
Славяне воевали,их значит,планомерно уничтожали в ходе контрпартизанских действий,сжигая живыми в хатах,лишая малейших средств к существованию,доводили до смерти от отсутствия воды и еды в полевых лагерях (Умань),но это было сугубое аматерство.Согласен.Евреев и цыган уничтожали в общем-то,тоже по-дилетански и хаотически.
______________________________________________________________________

Каккая жалость,что советские войска помешали осуществить такой со всех сторон замечательный и прекрасный план!

Так не было его, плана то. Были лишь разработки.

_____________________________________________________________________
Ну может мы еще поищем и найдем. А реальная практика,даже если без плана,естественно не в счет?

[kinhito]

Я спрашивал о ПЛАНОМЕРНОМ истреблении славян - вернее восточных славян (не будем рассматривать что творилось в Югославии). Евреев уничтожали за то, что они евреи - не зависимо от их позиции в конфликте. Это был геноцид. По отношению к русским, беларусам и уж тем более украинцам, такого не было. Всё остальное - политика.
По поводу конфискации продовольствия - а большивики не так же поступали? На своей территории. Если интересно - сравните цифры погибших от голода в 20-30 годах в МИРНОЕ время с таковыми на оккупированых вермахтом территориях.
Я совершенно не намерен заниматся здесь оправданием Вермахта и войск СС. Преступления этих организации справедливо осуждены в Нюренберге.
Просто такое поведение было шокирующим ( и здесь, конечно, есть заслуга пропаганды) для Запада. Для России и Востока это было нормой - вспомним, хотя бы Гражданскую войну.
to Хромец
Поведение советских оккупационных войск описано во многих источниках.
А "План Ост" поищите, поищите. Может стать журналистской сенсацией.

[NVP]

Поведение советских оккупационных войск описано во многих источниках.
А "План Ост" поищите, поищите. Может стать журналистской сенсацией.

Потери среди мирного населения Германии какие? И не забудьте из этих потерь вычесть 600 000 тех кого разбомбили англичане и американцы. Мы к этому вообще отношения не имеем.
Сопоставимы они с 16-17 млн граждан СССР? Раз в 20 наверное меньше.

Откуда такое сердобольство среди тех кто все своими глазами видел? Вот что мне не понятно.




Дневниковая запись 16-летнего авиационного помощника Дитера Борковского от 15.4.1945 г. о настроении берлинского населения.





Борковский был вынужден учавствовать в боях за Берлин, попал в советский плен и в конце лета 1945 г. был отпущен.

------------------------------------------------

Гриммштрассе 17, 15 апреля 1945 г.

[...]
В полдень мы отъехали в совершенно переполненом поезде городской электрички с Анхальтского вокзала. С нами в поезде было много женщин - беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой всё своё имущество: набитый рюкзак. Больше ничего. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняло людей. Ещё никогда я не слышал таких ругателств.
[...]
Тут кто-то заорал перекрывая шум: "Тихо!"
Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На руке у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил 4 танка в ближнем бою. "Я хочу вам кое-что сказать" - кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. "Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытьё! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие - русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!". В поезде стало так тихо, что было слышно как упала шпилька.

-------------------------------------------------------------------------------------

(стр. 255, из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945", документальная экспозиция города Берлина к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз, изд. Argon-Verlag GmbH, Берлин; 1992г., под ред. Рейнгарда Рюрупа(Prof.Dr.Reinhard Ru(у-умлаут)rup, ISBN 3-87024-238-8)

[NVP]

[[...]
В полдень мы отъехали в совершенно переполненом поезде городской электрички с Анхальтского вокзала. С нами в поезде было много женщин - беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. ..."

Перевод что ли неверный? 15 .04.45 наши были еще километров за 50 от Берлина.

[kinhito]

NVP, к чему это Вы? Вопрос касался реальности существования "плана Ост", не так ли?
А что касается настроений немцев... Представьте себе чисто гипотическую ситуацию в прифронтовых областях России перед наступлением афганских моджахедов или чеченцев. Думаете настроения были бы другими?

[NVP]

NVP, к чему это Вы? Вопрос касался реальности существования "плана Ост", не так ли?
А что касается настроений немцев... Представьте себе чисто гипотическую ситуацию в прифронтовых областях России перед наступлением афганских моджахедов или чеченцев. Думаете настроения были бы другими?

Это я к тому, что очень легко отделались. Не соразмерно легко.
Причем, что фины, что румыны, что немцы, что венгры. Конечно - дело прошлое, но непонятно почему?

[kinhito]

Дык СССР помог. Кабы не советская угроза, чёрт его знает, что с Германией сделали бы. Впрочем, ума хватило, Версаль не повторять.

[NVP]

а вот что еще интересно.

Многие осуждают и Сталина и Жукова, за то, что очень торопились войну выйграть.
А я вот о чем подумал, затянись война на пол-года и с вероятностью 90 процентов один-два средних немецких города с населением пали бы еще и жертвой атомной атаки США!
Почему нет?

В плане устрашения СССР это еще более эфектно выглядит.

Так что и тут Германии повезло .

[kinhito]

Возможно. Хотя, читал, что урана в тех бомбах был, вероятно, немецкий. А вот то, что со смертью Рутзвельта могли пойти на сепаратный мир - была такая вероятность?

[Хромец]

Я спрашивал о ПЛАНОМЕРНОМ истреблении славян - вернее восточных славян (не будем рассматривать что творилось в Югославии). Евреев уничтожали за то, что они евреи - не зависимо от их позиции в конфликте. Это был геноцид. По отношению к русским, беларусам и уж тем более украинцам, такого не было. Всё остальное - политика.
_______________________________________________________________________
Что это :замечательная наивность или намеренное искажение фактов?
Для вас цитирую проф.Пфеффера "Итоги второй мировой войны.Выводы побежденных" (М.АСТ,1999,стр.509) "Иначе обстояло дело с "восточными рабочими" (в отличие от западных .прим.мое)Обращение с ними при сборах,погрузке,транспортировке и в самих лагерях было недостойным человека...За малейшие проступки эти рабочие подвергались строжайшим наказаниям".(Неясно каким? Объясню)
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными(8 сент.1941 г.):"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью или немедленно устранены с помощью оружия...
В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма решительно прибегать к оружию...По совершающим побег военнопленным следует стрелять немедленно,без предупредительного оклика.Не следует производить предупредительных выстрелов."(Мировые войны ХХ века.М.Наука,2002,т4.стр.267)
Согласен,что это политика геноцида славян.
___________________________________________________________________
По поводу конфискации продовольствия - а большивики не так же поступали? На своей территории.
___________________________________________________________________
Оставьте это для других тем.
____________________________________________________________________
Я совершенно не намерен заниматся здесь оправданием Вермахта и войск СС. Преступления этих организации справедливо осуждены в Нюренберге.
______________________________________________________________________
Слава Богу!
______________________________________________________________________
Просто такое поведение было шокирующим ( и здесь, конечно, есть заслуга пропаганды) для Запада.
____________________________________________________________________
Для Запада такое поведение-норма.Всмопнит концлагеря англо-бурской войны,концлагеря (но в больших масштабах испано-американской,подавление восстаний танками ,самолетами и химическим оружием Британией в Месопотамии в 1920.Так что задолго до ВМВ такое положение дел было в норме вещей на Западе.Про современность и не говорю.
____________________________________________________________________ Для России и Востока это было нормой - вспомним, хотя бы Гражданскую войну.
______________________________________________________________________
Вспомним в другой теме.
______________________________________________________________________
to Хромец
Поведение советских оккупационных войск описано во многих источниках.
_____________________________________________________________________
Ну так я жду этих источников.
____________________________________________________________________
А "План Ост" поищите, поищите. Может стать журналистской сенсацией.

_____________________________________________________________________
Г.Пикер "Застольные беседы Гитлера":"Пред нами великая задача будущего-проведение планомерной рассовой политики".
Из приказа Кейтеля 16 сентября 1941 г.:"При этом следует учитывать,что на указанных территориях (СССР прим.мое) человеческая жизнь ничего не стоит и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью.В качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата в этих случая,как правило должна считаться смертная казнь для 50-100 коммунистов (в коммунисты зачислялись все советские люди)".
Сенсацией план Ост уже небудет.Просто еще одним подтверждением геноцида славян.

[NVP]

Возможно. Хотя, читал, что урана в тех бомбах был, вероятно, немецкий. А вот то, что со смертью Рутзвельта могли пойти на сепаратный мир - была такая вероятность?

Думаю это было маловероятно.

Демократические общества очень сильно зависят от общественного мения. Резкий разворот от героической Красной Армии и Ленд-Лиза к злобному фашистскому режиму убившему уже к тому же , очень многих американских солдат, практически мгновенно привел бы к импичменту президента и суду. Поэтому еще надо было подготовить общественное мнение в США. А здесь. даже после окончания войны потребовались годы, как показла практика. Американские политики на это самоубийство не пошли бы.