Отношения России и Белоруссии за последнюю тысячу лет

[Goofy]

Для Украины ВКЛ - всего лишь один из агрессоров... Украинская государственность как таковая идет от Хмельницкого.

Goofy, ВКЛ это действительно зарождение беларуской государственности,

Ну, в Литве, очевидно, считают, что литовской.

до ВКЛ было Полоцкое княжество, как эквивалент госуарственности на территории современной Беларуси. Когда стала интересоваться более глубоко историей ВКЛ, создалось впечатление, что во времена княжения Витовта это государство действительно стало империей, в которой не было издано ни единого закона на другом языке, кроме старобеларуского.

То есть, вы думаете, что дело в языке? Может быть, литовский просто не был приспособлен для государственных нужд?

Если поинтересоваться более подробно методами, которыми пользовались первые князья Великого Княжества, часто они были жестокими. Поэтому могу согласиться с Вами насчет того, что для украинских земель, возможно, ВКЛ не было намного лучшим, нежели Российская Империя.

Да нет. Власти ВКЛ не вели культурную агрессию, что стало камнем преткновения в отношении украинцев и к Речи Посполитой, и к России.

Тем не менее украинские земли отделились не от ВКЛ, а от ВКЛ в составе Речи Посполитой. Интересно, было ли украинским землям уже трудно в составе ВКЛ или же стало труднее после объединения с Польшей. Ведь в Речи Посполитой и беларуским землям стало труднее - беларуский государственный был заменен на польский.

Тут несколько факторов:
1. Присоединение к Речи Посполитой, происходившее постепенно с 1385 по 1569 г.
2. Наплыв поляков, полонизация культурной жизни.
3. Окатоличивание.
4. Ужесточение крепостного права, весьма радикальное в промежуток с начала XV-го по начало XVII-го века.
5. Наплыв евреев, усугублявших тяжесть крепостного права, особенно в связи с арендой земель, крестьян и церквей с попами.
6. Формирование казачества, как "авангарда" и т.д. к XVI веку.
7. Катализатор всего этого - политика Сигизмунда Вазы, насильственное введение унии.

Возможно, была власть Великого Князя настолько жестокой, что украинские земли отделиться просто не могли или же им настолько хорошо жилось, что они отделяться не хотели и захотели отделиться только под Хмельницким, попав под Польшу?

См. выше. При ВКЛ украинский и белорусский народы сначала будто в спячке были, или я неправ?

И разве украинская государственность не идет от Киевской Руси?

Лестная оценка. Но я считаю, что так прямо сказать - значит отступить от исторической правды. Киевская Русь не имела ярко выраженного украинского, белорусского или российского характера, всё ещё было в зародыше. Тут я придерживаюсь взглядов советской историографии.
А вот при Хмельницком зарождается украинская нация со своей элитой, готовой противостоять полякам и татарам на войне и в культурном поле. Но в сложных условиях XVII века эта государственность не смогла выжить.

[Жанна]

Goofy,

было интересно услышать мнение украинца о ВКЛ. Было лестно узнать, что Великое Княжество до союза с Польшей не проводило культурной агрессии в отношении украинских земель.

что касается использования беларуского языка и литовского языка в ВКЛ, то у меня есть интересный материал.

Есть безусловные убедительные доказательства того, что виленский великокняжеский двор в средневековье говорил и писал по-беларуски.

Великокняжеский двор стал беларускоязычным уже во времена Альгерда и Витаута. С момента создания великокняжеской канцелярии в 14 столетии в ней использовалася тогдашняя беларуская мова, которая была хорошо разработана и могла обеспечить все потребности жизни страны.

Язык, на котором разговаривали предки современных литовцев письменности ещё не имел. Писаменность у них возникла тогда, когда предки беларусов могли гордиться развитой литературой и книгопечатанием.

Беларуская - одна и самых древних государственных моу в Европе. Английский, например, стал официальным в 1362 году, а французский в 1400 году.

По-беларуски создавались и издавались все сборы законов государства от судебника Великого Князя Казимира Ягайловича в 1468 году, до самого совершенного на то время Статута 1588 года. На Беларускай Мове говорили, писали, издавали грамоты и привелегии монархи и все главные лица Великого Княжества. По-беларуски писались постановления. Не существует ни единого документа Великого Княжества, который был бы написан по-литовски.

Когда в 1920 году большевистское правительство подписало мирный договор с независимой Литвой, та претендуя на историческое наследие Великого Княжества потребовала вернуть её архив великокняжеской канцелярии. Это так называемая Литовская Метрика - более 600 томов различных материалов, большинство из которых в 19 столетии попали в Россию.

Один из приглашённых экспертов - Митрофан Довнар-Запольский предлоижл вернуть литовцам все документы на их языке. Таких в сотнях томов Метрики не нашлось ни единого.

В Великом Княжестве Литовском сформировалась беларуская народность.

Полное официальное название включало в себя слово "Рускае". Вялікае княства Літоўскае і Рускае, з 1440-ых гадоў — Літоўскае, Рускае і Жамойцкае. Название "рускія" имело православное население бывшей Киевской Руси, и этот термин не следует путать с этнонимом современных русских (великороссов). Так получилось, что сегодняшнее название беларуского этноса закрепилось за ним сравнительно поздно, окончательно — только в XIX столетии. До этого современные Беларусы назывались ЛИТВИНАМИ.

Здесь источник советского времени говорит о том, что Статут был написан по-беларуски.

СТАТУТ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1529 ГОДА

Первая страница Статута Великого Княжества Литовского, не оставляет никаких сомнений в том, что язык государства был беларуским.

Первая страница Статута Великого Княжества

Здесь можно почитать старобеларуский

Статут ВКЛ 1588 года.

[Жанна]

Уважаемая Администрация!

Возможно меня и не услышат, но позвольте все ж...

В названии темы использовано название Белоруссия, это неверно, поэтому прошу Вас исправить в названии темы название страны на правильное Беларусь. Заранее спасибо.

Беларусь (Belarus) – это общепринятое во всем мире имя собственное суверенного государства. И в русской редакции его Конституции черным по-белому написано, что полным названием государства является форма «Республика Беларусь», сокращенным – просто «Беларусь». В русскоязычной Беларуси вы также вряд ли услышите, чтобы кто-то из местного населения употреблял слово «Белоруссия».

Белоруссия (Byelorussia, Bielorussie, Weissrussland) – это название российской колонии. До того, как земли современной Беларуси оказались под властью России, такого топонима не существовало ни у вас, ни у нас, ни у кого другого. Были Бљлая Русь, Alba Russia, Ruthenie Blanche, Weissruthenien, White Russia, Biala Rus.

Как сообщает Посольство Беларуси в РФ, официальное название Беларуси, под которым она зарегистрирована в каталоге ООН – «Республика Беларусь». Краткое название — «Беларусь». Какие либо другие аббревиатуры (к примеру «РБ») недопустимы.

Официальное наименование Беларуси
по-белорусски звучит: Рэспубліка Беларусь, Беларусь.
По-русски: Республика Беларусь, Беларусь.
По-английски: Republic of Belarus, Belarus.
По-французски: La Republique de Bielorus, Les Bielorus.
По-немецки: Republik Belarus, Belarus.

[Vilas]

Goofy,

было интересно услышать мнение украинца о ВКЛ. Было лестно узнать, что Великое Княжество до союза с Польшей не проводило культурной агрессии в отношении украинских земель.

Естественно! Литовцы не имели такой культуры, которую могли насождать

Есть безусловные убедительные доказательства того, что виленский великокняжеский двор в средневековье говорил и писал по-беларуски.

Правильно! Но маленькая деталь: этот язык тогда еще назывался руским, русинским.

С момента создания великокняжеской канцелярии в 14 столетии в ней использовалася тогдашняя беларуская мова

Не только. Еще и немецкий, латынь.

Беларуская - одна и самых древних государственных моу в Европе. Английский, например, стал официальным в 1362 году, а французский в 1400 году.

Государственный? Такого понятия тогда небыло. Скорее канцерярский и самый популярный среди писарей.

По-беларуски создавались и издавались...

По русински

В Великом Княжестве Литовском сформировалась беларуская народность.

литовская - тоже.

Так получилось, что сегодняшнее название беларуского этноса закрепилось за ним сравнительно поздно, окончательно — только в XIX столетии. До этого современные Беларусы назывались ЛИТВИНАМИ.

Это польское название. Ополячившая шляхта себя так и называла. Те самые русины на Западе себя иногда называли lituanus. Но в основном называли себя русинами, рускими.

Здесь источник советского времени говорит о том, что Статут был написан по-беларуски.

Да, это сейчас мы знаем от ученных. Но раньше язык так не назывался.

[Vilas]

Это с какого бодуна ВКЛ белорусское государство? Там белорусская элита у власти была? Отнюдь...

И не могла. Небыло тогда такой элиты, которая себя называла беларуской.

[Жанна]

Не только. Еще и немецкий, латынь.
.........
И не могла. Небыло тогда такой элиты, которая себя называла беларуской.

была литвинская элита Великого Княжества, которая говорила на старобеларуском. Вы всего лишь пытаетесь имитировать непонимание терминологии.

до 19 века, как уже было сказано множество раз, беларусы называли себя ЛИТВИНАМИ. Этноним беларусов - ЛИТВИНЫ.

Канцелярский язык - это что-то новое в истории! Интересно, когда все суды и законы на беларуском, это только канцелярский язык? А если бы Вам в то время пришлось обращаться в суд, на каком языке Вы бы говорили в суде? На канцелярском? Или на государственном и общепринятом?

Думаю, что если Вы откроете Статут Великого Княжества, ссылки даны, Вы увидите, что там не немецкий и не латынь, а чуть ли не современный Беларуский - и называются там отнюдь не параграфы, хотя и они тоже, а самые различные стороны общественной жизни.

Это означает, что Великое Княжество Литовское говорило на старобеларуском.

[Vilas]

до 19 века, как уже было сказано множество раз, беларусы называли себя ЛИТВИНАМИ.

С таким же успехом они называли себя и рускими, русинами.

Канцелярский язык - это что-то новое в истории!

Не новое, отнють.

А если бы Вам в то время пришлось обращаться в суд, на каком языке Вы бы говорили в суде?

По литовски и нанимал бы писаря.

Это означает, что Великое Княжество Литовское говорило на старобеларуском.

Писало. На русинском.

Найдите, пожалуйста, где язык письменности ВКЛ назван "беларуским", тем более "старобеларуским"?

[Vilas]

была литвинская элита Великого Княжества, которая говорила на старобеларуском. Вы всего лишь пытаетесь имитировать непонимание терминологии.

Не имитирую, а точно не понимаю. "Литвинская элита" - новодел. Ополяченные себя называли не литвинскими, а просто по польски: литвины. Но русами или русинами они себя называли гораздо чаще. Государство называлось не литвинское, а Литовское ВК.

[Goofy]

Vilas, не знаю, как в Белоруси в средние века, а в Украине в то время:
1) русинами себя называли украинцы, соответственно язык назывался - руська мова.
2) литвинами называли белорусов.

[Жанна]

была литвинская элита Великого Княжества, которая говорила на старобеларуском. Вы всего лишь пытаетесь имитировать непонимание терминологии.

Не имитирую, а точно не понимаю. "Литвинская элита" - новодел. Ополяченные себя называли не литвинскими, а просто по польски: литвины. Но русами или русинами они себя называли гораздо чаще. Государство называлось не литвинское, а Литовское ВК.

Вы пытаетесь запутаться сами и запутать остальных.

Итак, кто кого и как называл.

Ополяченности в то время быть просто не могло. Мы говорим о времени Великого Княжества Литовского, не о времени союза ВКЛ с Польшей в Речи Посполитой. Поэтому Вашая теория о польском названии - просто вымысел.

Далее.

Современные БЕЛАРУСКИЕ ЗЕМЛИ в ВКЛ носили название ЛИТВА, а этноним беларусов - ЛИТВИНЫ. Именно так они называли сами себя в средневековье. Более того, название ЛИТВА появилось задолго до появления Великого Княжества Литовского и находилась та ЛИТВА снова же на территории Беларуси.

Современные земли современной Литвы - назывались Жамойць, они кстати и сейчас так называются в классическом беларуском языке.

Название Белая Русь носили территории Московского Княжества. Только в 19 веке это название было перенесено на современную Беларусь. В том же веке название ЛИТВА было перенесено на территорию современной Литвы.

Во время ВКЛ очевидно существовала ЛИТВИНСКАЯ ЭЛИТА - Литовские Великие Князья и служащие государства.

Рускими в ВКЛ называли территории Киевской Руси. См. приведённые документы.

Если всё делопроизводство и все суды писали на старобеларуском, население не могло не говорить на старобеларуском. Ваши придирки к слову ПИСАЛИ бессмысленны, я не могу представить Вам аудиозапись из того времени. Но если 600 томов Метрики Великого Княжества были написаны только на старобеларуском - логично предположить, что Великое Княжество говорило на старобеларуском.

Вот один из документов о том, что Великое Княжество писало и говорило на старобеларуском и являлось началом Беларуской Государственности.

СТАТУТ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1529 ГОДА

[Vilas]

2) литвинами называли белорусов.

А как называли литовцев?

[Vilas]

Вы пытаетесь запутаться сами и запутать остальных.

Современные БЕЛАРУСКИЕ ЗЕМЛИ в ВКЛ носили название ЛИТВА, а этноним беларусов - ЛИТВИНЫ. Именно так они называли сами себя в средневековье. Более того, название ЛИТВА появилось задолго до появления Великого Княжества Литовского и находилась та ЛИТВА снова же на территории Беларуси.

Вы, мягко говоря, не правы. Вот акт 1387 года, где ясно разделяется Руская сторона от литовской:

Król Władysław Jagiełło zawiera przymierze z bratem Skirgiełłą, potwierdza mu dawne jego posiadłości i czyni nowe nadania. Dnia 28 kwietnia 1387 r. na łowach Skojsterskich (?).

Владиславъ Божіею милостію Король Польскій и Литовскій и Рускій и иныхъ земель государь чинимъ славно и знаемо и даемъ відомо всЂмъ, кто коли сію грамоту видитъ а любо слышитъ прочитая. Богъ далъ намъ всего много, а нынЂ язь и съ своимъ братомъ со княземъ Скиригайломъ умыслили есмы и приимаемъ Божій даръ честно но Божію изволенію и его Пречистой Матери ДЂвицы Богородицы Маріи. Ажъ ся намъ то прилучило тая вЂра принята и держати, прото мы обЂщаемъ и слюбуемъ нашему брату князю Скиригайлу, и нялися есмы крЂпко блюсти его княженья, и державы подъ братомъ нашимъ княземъ Скиригайломъ, чтожъ и нынЂ держитъ братъ нашъ князь Скиригайло въ Литовской землЂ княженье Троцкое, всего ми того подъ братомъ нашимъ не подисковати а ни обидЂти а ни которымъ временемъ не отнимати, ни злобою а ни которымъ гнЂвомъ; не слушати ми лихихъ людей, кто коли па него молвить тому ми вЂры не няти, а брата ми своего не утаити, сказати ми ему лихо и добро; а держати ми его выше всей нашей братьи, и слушати ми его болЂ всЂхъ своихъ пріятелей и братьи; а всякому ми дЂлу исправа ему чинити и его людемъ, а въ обиду ми брата своего князя Скиригайла не выдати; кто коли его пріобидитъ любо братъ а любо иные которые люди, стати ми за своего брата крЂпко, во всЂмъ обида его правити.

Такожъ на руской сторонЂ городъ Менескъ Литовскогожъ княженья весь и со всЂми людьми и съ землею и со всякою пошлиною и съ доходомъ и князи служебные, тымъ всЂмъ володЂти князю Скиригайлу брату нашему. Такожъ волость Свислочь и съ данью и съ землею и съ людьми и со всЂмъ доходомъ, такожъ Бобруескъ обЂ половины и съ данью и съ землею и съ людьми и со всЂми доходы, такожъ и РЂчица вся и весь доходъ и дань, такожъ Любечь весь и люди и земля и весь доходъ и съ данью, такожъ Пропошескъ весь и люди и земля и весь доходъ и вся дань серебреная, такожъ и Любошаны и съ данью и съ людьми и земля и весь доходъ, такожъ Игумена и вся дань и люди и земля и доходъ весь, такожъ Логожескъ весь и Рылова доля, люди и села и земля и дань Рылова и весь доходъ, такожъ Логоская дань и люди и весь доходъ, што Воишвилтъ держалъ, то есва по слову учинила и доспЂла есва монастырь, церковь святаго Ивана, и прилучила есва къ церкви на вЂки святому Іоанну Предтечи, и далъ мой брать князь Скиригайло всю ту дань, что ни есть дохода, дань серебреная, бобры, бЂлки и лукна вся и люди вси; а что отлучила есва святой церкви, тую истную дань съ людьми и со всякимъ доходомъ, того нама не порушити никоторымъ дЂломъ, а ни приобидЂти ни однимъ пенеземъ, а хто приобидитъ или отъиметъ отъ святаго Ивана церкви, тотъ будеть проклять и въ сей вЂкъ и въ будущи, а то есва учинила себЂ; на память а святому Ивану въ честь и славу. Такожъ село Лебедево, што и къ Лебедеву тягло и тягнетъ и што Лебедевская волостка, люди си и села тая околица, такожъ Дмитріево село Груздовица, Анцыпорово село и Сколубино и Тургенево село, тые чытыре села и што къ нимъ тягло и тягнеъ. Тыми городы и селы и всЂми людьми володЂти князю Скиригайлу.

А нынЂчи Богъ намъ далъ городъ Полтескъ, а братъ нашъ князь Скиригайло Божіею помочью и нашею взялъ свое мЂсто въ свои руки, што еще отецъ ему удЂлилъ такожъ и мы ему даемъ, и дали есмы тотъ городъ Полтескъ, а иному никому въ Полтескъ не вступатися, только князю Скиригайлу володЂти городомъ Полоцкомъ и всЂми тыми мЂсты и городы и волостьми и людьми, всею тою землею, што коли тягло и тягнетъ къ городу Полоцку.

На семъ на всемъ далъ есмъ правду крЂпкую брату своему князю Скиригайлу; ажъ бы то было не измЂшано, на тожъ дали есмы сію грамоту и подъ нашею печатью завеситою. А при томъ были честные люди панъ Хрщень Козегловскій и докторъ Святославъ. А кончанои написано въ ловЂхъ Скойстерскихъ (?) въ первую недЂлю по святомъ Марку ЕвангелистЂ подъ лЂты Божіими (1387).

Tekst według pierwotnego wydania, sporządzonego w r. 1829 przez Pawła Swińjina:

Отечественныя записки, издаваемыя Павломъ Свиньинымъ. Январь. N. CV, 1829, часть 37, str. 3—10.

Wydawca Swińjin drukował z oryginału. Na odwrotnej stronie onegoż znajdował się napis:

Wladislaus Rex foedus init cum Shirgalone fratre, et promittit ei se non ablaturum Trocensem ditionem, cujus limites describuntur. Item concedit ei Grodno (?) Swislotz, Bobroisho, ceterum quod ei pater attribuerat.

Niżej, w samym środku arkusza, słabą ręką napisana łacińska litera R i mocną ręką: A, podobne do ruskiego Я, t. j. Anno 1387.

Na pieczęci napis łaciński:
Wladislaus Dei gratia Rex Poloniae, Lituaniae et caet.

_________________
1) Źle odczytane; w oryginale zapewne było: Жижву.
2) Źle odczytane; w oryginale zapewne było: Волкиницкая.

_________________
Jakubowski J. Opis Księstwa Trockiego z r. 1387. Przyczynek do badań nad ustrojem Litwy przedchrześcijańskiej // Przegląd Historyczny. 1907. T. 5, zesz. 1, s. 44–46.

[Vilas]

[quote="Жанна"] Если всё делопроизводство и все суды писали на старобеларуском, население не могло не говорить на старобеларуском. Ваши придирки к слову ПИСАЛИ бессмысленны, я не могу представить Вам аудиозапись из того времени. Но если 600 томов Метрики Великого Княжества были написаны только на старобеларуском - логично предположить, что Великое Княжество говорило на старобеларуском. /quote]

Но раз сами жители его не называли "старобеларуским", а просто руским или русинским, значит, говорить об беларуском самосознании не приходится.

[Жанна]

2) литвинами называли белорусов.

А как называли литовцев?

Жамойць(латинская форма - Самагиция, польская - Жмудь) была в ВКЛ - жамойты там жили - ваши предки современных литовцев.
См. карту http://litvin.org/glavy/zm30.jpg

В 1422 году во время княжения Витовта окончательно вошла в ВКЛ и стала его частью.

Условия для заимствования Жамойтью названия "Литва" сложились в 19 веке. Деятели жамойтского национального возрождения для обеспечения своему движению исторической основы использовали - в качестве этнического-название древнего беларуского государства Великого Княжества Литовского, а не свое древнее название Жамойть (которое, кстати, широко использовалось в 19 веке , но не ассоциировалось с представлениями о развитом, старинном государстве)

Окончательно название Литва в форме «Литва» официально было закреплено за Жамойтью 16 февраля 1918 года актом о независимости, и, таким обазом, был поставлен знак равенства между ВКЛ и современной Литвой. Все это и повлияло на то, что в общественном сознании укоренилась мысль, будто бы современная республика Литва является наследницей Великого Княжества Литовского

[Жанна]

Но раз сами жители его не называли "старобеларуским", а просто руским или русинским, значит, говорить об беларуском самосознании не приходится.

Приходится говорить не только о старобеларуском самосознании но и о старобеларуской государственности. Беларусы имели название Литвины, и Литвинскую государственность вместе с литвинским самосознанием до 19 века. После этого Литвинские территории стали называться беларускими.
Если хотите, переведем на современные названия древних государств, может тогда Вам станет понятнее.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на название Великого Княжества Литовского, Жемайтского и Руского.

Слово Литовское в современном названии означает - Беларуское

Слово Жемайтское в современном названии с февраля 1918 года означает - Литовское

Слово Руское означает - Украинское

Полное название ВКЛ в современных понятиях.

Великое Княжество Беларуское, Украинское и Литовское, причём

первоначально название было только Великое Княжество Беларуское и Украинское, слово Литовское (Жемайтское) был добавлено во время княжения Витовта с присоединение современных Литовских территорий к Великому Княжеству Беларускому.

В приведённом Вами документе точно так же, как сказано Выше,

под словами король Литовский - имеется ввиду король Беларуский

под словами король Руский - имеется ввиду король украинский.

использование государственного старобеларуского языка после представленного документа, думаю, стало для Вас очевидным.