Отношения России и Белоруссии за последнюю тысячу лет

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Александр » 08 авг 2005, 00:13

Думаю, если здесь есть казахи, они подтвердят или опровергнут насколько "добровольно" Казахстан вошел в состав Российской Империи.

Я прожил в Казахстане первые 18 лет своей жизни. Поэтому достаточно подробно знаю эту историю. Присоединение было добровольным.

ВКЛ и позже Речь Посполитая имела независимость, именно это гос-во было уничтожено и разделено между Российской Империей и её союзниками. Земли Речи Посполитой весьма хорошо обозначены на картах.

Здесь я имел ввиду ту часть Прибалтики, которая принадлежала шведам (Эстляндия и Лифляндия) и была присоединена к России в результате Северной войны. А так вообще да, было дело, поделили Речь Посполитую. Но там войн было не мало и не всегда "поджигателями войны" выступала Россия.

Оккупация как захват территории, уничтожение образованного и активного населения, уничтожение религиозных и архитектурных памятников, русификация, насаждение русского управленческого аппарата.

А здесь я согласен с мнением БСЭ, а не с вами.
Оккупация
(от лат. occupatio - захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта. Режим О. закреплен в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражданского населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему государству, запрещает коллективные наказания и угон населения и т.д. Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного. права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Важный элемент режима О. - обеспечение безопасности оккупационных войск, их имущества и коммуникаций. Военные власти издают на оккупированной территории односторонние акты в отношении населения и местных органов власти и обеспечивают их соблюдение определёнными мерами принуждения. Нарушение оккупационными властями и лицами из состава оккупационных войск норм международного права, касающихся О., влечёт политическую, материальную или моральную ответственность оккупирующего государства или уголовную ответственность виновных физических лиц. Ответственность государств и физических лиц может возникнуть не только за нарушение законов и обычаев войны, но и за преступления против мира в том случае, если О. явилась следствием агрессивной войны. В практике 1-й мировой войны 1914-18 и особенно 2-й мировой войны 1939-45 известны многочисленные факты грубого нарушения фашистской Германией и её союзниками норм международного права, прежде всего в отношении гражданского населения. Германия заявила о том, что она не связана международными правилами и обычаями войны, и выдвинула т. н. доктрину подавления. Она включила многие оккупированные ею страны в состав Германии, а на территории этих стран, особенно на временно оккупированной территории СССР, ввела жестокий режим подавления и уничтожения гражданского населения, совершив тягчайшие преступления против человечества и человечности. См. также Военные преступники, Нюрнбергский процесс.
От военной О. следует отличать режим послевоенной О., который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора.

Под это определение ни одна территория Российской Федерации не попадает. Как впрочем и ни одна территория СССР или Российской империи. А то определение которое привели вы и часто приводят прибалтийские лидеры не имеет с оккупацией ничего общего. Но тем не менее и такой "оккупации" на территории РФ нет, как не было и в СССР и Российской империи.

Пока что только войну на Кавказе (в Чечне, Дагестане)

Вы знаете, я не считаю эту войну "Освободительным движением". Может какой-то начальный период она и была таковой, но сейчас это банальный бандитизм.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 00:30

Александр писал(а):Под это определение ни одна территория Российской Федерации не попадает. Как впрочем и ни одна территория СССР или Российской империи. А то определение которое привели вы и часто приводят прибалтийские лидеры не имеет с оккупацией ничего общего. Но тем не менее и такой "оккупации" на территории РФ нет, как не было и в СССР и Российской империи.


Вы можете, конечно, не верить моим определениям, Ваше полное право.
На территории Беларуси в период с 1654-1667 Российская Империя уничтожила 50% населения. Могу посоветовать Вам книгу Геннадия Сагановича "Неизвестная война 1654-1667". Это исторический факт. В советские годы было уничтожено 3 миллиона беларусов. Тоже факт. О проведенной русификации и уничтожении памятников, архитектуры и книг наверно и говорить не буду. Достаточно приехать в Минск и оглядеться, или попробовать найти в киосках газету на беларуском.

Вы знаете, я не считаю эту войну "Освободительным движением". Может какой-то начальный период она и была таковой, но сейчас это банальный бандитизм.


Жаль, что Вы так считаете.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Александр » 08 авг 2005, 00:50

На территории Беларуси в период с 1654-1667 Российская Империя уничтожила 50% населения. Могу посоветовать Вам книгу Геннадия Сагановича "Неизвестная война 1654-1667". Это исторический факт.

Здесь ничего вам возразить не могу, по причине своей некомпетентности. Если будет время, постараюсь войти в курс дела и тогда продолжим.

В советские годы было уничтожено 3 миллиона беларусов.

Не помню сейчас цифр, но есть подозрение, что русских в советские годы погибло больше. Гораздо больше.

О проведенной русификации и уничтожении памятников, архитектуры и книг наверно и говорить не буду.

В годы советской власти? Русским книгам, памятникам, названиям городов (тот же Санкт-Петербург - Ленинград) было не легче.
Русский язык к счастью не забыли, но культурные потери тоже велики.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Otherside » 08 авг 2005, 03:29

Жанна писал(а):Вы можете, конечно, не верить моим определениям,...


Прошу прощения, но не "не верить", а "не принимать". Определения не списываются с потолка. Оккупация - это захват территории другого государства. Временный. Присоединение этой территории на постоянной основе - аннексия.

Жанна писал(а):На территории Беларуси в период с 1654-1667 Российская Империя уничтожила 50% населения.


На территории современной Беларуси в период с с 1654 по 1667 годы шла война между Московским государством и Речью Посполитой. Почему Вы, вслед за госп.Сагановичем, склонны выставлять счёт только одной стороне? Я не знаю насколько точны вычисления госп.Сагановича, но польская сторона тоже не лавровыми веничками отмахивалась и поведение шляхетского воинства во время военных действий нам известно со времён польской интервенции. За которую, к слову говоря, мы белорусам не пеняем, хотя в то время они числились под властью польской короны. Напрасно, как думаете?
И ещё, к вопросу о русификации, считаете ли Вы, что шляхетская власть была лучшей долей для белорусов? Почему?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 10:15

Александр писал(а):Здесь ничего вам возразить не могу, по причине своей некомпетентности. Если будет время, постараюсь войти в курс дела и тогда продолжим.


Посоветую отличный сайт http://litvin.org/

В годы советской власти? Русским книгам, памятникам, названиям городов (тот же Санкт-Петербург - Ленинград) было не легче.
Русский язык к счастью не забыли, но культурные потери тоже велики

Это все конечно печально. Но Россия не была под оккупацией. Это было её государство и её власть. Беларусь же страдала от советской власти, находясь под режимом. Ведь это не её власть, не её государство было, понимаете? В том то и дело, что положение Беларуси усугубляется тем, что чужаки разгромили её богатство, культуру, язык. Беларусь никогда добровольно не вступала в СССР. С таким успехом можно смело утверждать, что и Финляндия в свое врем чуть не вступила "добровольно" в СССР. Важно то, что Финляндия не проиграла войну за свою независимость, Беларуси повезло меньше.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 10:24

Otherside писал(а):Прошу прощения, но не "не верить", а "не принимать". Определения не списываются с потолка. Оккупация - это захват территории другого государства. Временный. Присоединение этой территории на постоянной основе - аннексия.

На территории современной Беларуси в период с с 1654 по 1667 годы шла война между Московским государством и Речью Посполитой. Почему Вы, вслед за госп.Сагановичем, склонны выставлять счёт только одной стороне? Я не знаю насколько точны вычисления госп.Сагановича, но польская сторона тоже не лавровыми веничками отмахивалась и поведение шляхетского воинства во время военных действий нам известно со времён польской интервенции. За которую, к слову говоря, мы белорусам не пеняем, хотя в то время они числились под властью польской короны. Напрасно, как думаете?
И ещё, к вопросу о русификации, считаете ли Вы, что шляхетская власть была лучшей долей для белорусов? Почему?


Аннексия и оккупация - хрен редьки не слаще. Результат тот же - истребление культуры, языка, Беларуси.

Да, власть шляхты была НАМНОГО лучшей долей для беларусов. Это была власть той Беларуси, государство их собственная власть. Их собственное управление. Оккупанты, придя в чужое государство это уничтожили. В первую очередь шляхту. Были посажены на управление свои русские "царьки". Чем же лучше то? Представьте, что в России сидит не всеми обожаемый Путин, а папуас из Новой Гвинеи, и все русские должны будут учить папуаский и восхищаться папуаской культурой.

Насчет счета. Вы читали работу Сагановича? Тогда Вы знакомы с цифрами. Выставляйте счет с русской стороны - посчитаем.
Последний раз редактировалось Жанна 08 авг 2005, 10:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 08 авг 2005, 10:31

Вы уверены, что Ваши убеждения разделяют сами белорусы? У меня очень много друзей и знакомых из Минска и других городов. Такие идеи, как Ваши, им почему-то в голову не приходят.
А скажите, что будет, если Россия признает свою вину за оккупацию Белоруссии? Каков будет следующий шаг?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 10:42

Янус писал(а):Вы уверены, что Ваши убеждения разделяют сами белорусы? У меня очень много друзей и знакомых из Минска и других городов. Такие идеи, как Ваши, им почему-то в голову не приходят.
А скажите, что будет, если Россия признает свою вину за оккупацию Белоруссии? Каков будет следующий шаг?


А Вы пройдитесь по Байнету и посмотрите, разделяют такие взгляды беларусы или нет. Некоторым такие идеи не приходят, потому что они НЕ ЗНАЮТ своей истории. Они думают, что Беларусь всегда была клочком Великой России, а беларусы -бульбашами сельскими, которых как папуасов Великая Россия окультуривала :(

Дело в том, Янус, что Россия НИКОГДА не признаёт свою вину... даже перед своими русскими.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 08 авг 2005, 10:48

А смысл Ваших постингов? Вы хотите донести правду? Открыть людям глаза?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 10:52

Янус писал(а):А смысл Ваших постингов? Вы хотите донести правду? Открыть людям глаза?

Вообще то мы тут общаемся, если Вы заметили. О России говорим, о былом, о думах... СССР, Российская империя, РФ - её влияние на соседей и история (не только России, уж коли она успела наследить в Беларуси) Если Вам не нравится - выберите другую тему.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 08 авг 2005, 10:59

Дело в том, что этот форум - не первый, где вы флудите по этой теме. Вы наверное прекрасно понимаете, что никому ничего не докажете, рано или поздно Вам это надоест. Меня интересуют мотивы. Зачем Вам это лично нужно? Если не хотите отвечать - не отвечайте. А я больше допекать Вас не буду.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 11:08

Янус писал(а):Дело в том, что этот форум - не первый, где вы флудите по этой теме. Вы наверное прекрасно понимаете, что никому ничего не докажете, рано или поздно Вам это надоест. Меня интересуют мотивы. Зачем Вам это лично нужно? Если не хотите отвечать - не отвечайте. А я больше допекать Вас не буду.

Да, из двух зол исторических форумов рунета я выбрала Геродот. Здесь публика намного хладнокровнее чем на хисторика ру. И факты здеь воспринимают более критически, без диких истерик, что мне больше всего здесь и нравится. Разговор о Беларуси начался, кстати не с моей подачи. Мы говорили и о Чечне - почему ж тогда флудом не назвать чеченскую тему? Или о Ходорковском? Я высказываю свое мнение. Здесь это не запрещено.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 08 авг 2005, 11:12

Вы, как многие, кто не любит Россию, странно ведёте дискуссию, не доводя её до конца. На предыдущих страницах люди детально разбирают Ваши доводы и в общем-то дают хорошие контраргументы. Ваших комментариев там нет.
Понимаете, сейчас свобода. Можно покричать на площади, на форуме о чем угодно. Вот только аргументации надо бы подучиться. Кроме злости, у Вас ни знаний, ни трезвой оценки фактов.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Жанна » 08 авг 2005, 11:27

Янус писал(а):Вы, как многие, кто не любит Россию.


Янус, не пытайтесь использовать дешевые приемы с хисторика ру. С теми с кем мне интересно общаться и где я вижу действительно достойные контраргументы, я всем отвечаю, никто еще не был в обиде, не переживайте.
Вообщем то не заметила здесь тенденции "о России либо хорошо либо никак".
Это Вы утверждаете, что многие не любят Россию, многих считаете злыми и плохими, прозападными, куплеными и.т.д Ваше право так считать. Мой совет - воспринимайте все не так близко к сердцу, больше критики и трезвого подхода.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Янус » 08 авг 2005, 11:36

Нет, приёмы не дешёвые. Я дорого ценю свой труд.
Вам желаю того же:
Мой совет - воспринимайте все не так близко к сердцу, больше критики и трезвого подхода.

Вы ищущий человек, это импонирует.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35