Отношения России и Белоруссии за последнюю тысячу лет

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Otherside » 09 авг 2005, 20:30

Жанна писал(а):Аннексия и оккупация - хрен редьки не слаще. Результат тот же - истребление культуры, языка, Беларуси.


Ага, оккупация, аннексия, хрен, редька, ... умер имярек своей смертью или его убили - какая разница, если результатом стали похороны. Правда, в нашем случае "истреблённый" имярек не во гробе лежит, а живёт в отдельное квартире, ...но так что же, нам теперь и поголосить нельзя: - Ой, убили сатрапыпалачироды!!!
Эх, Жанна.
Ну да, ладно. В конце концов, нет демократии без демагогии, а лично мне "миф о народах-братьях" (впрочем, никакой это не миф) видится более позитивным, чем предложение считать друг за другом битые горшки. В самом деле, в чём смысл пенять друг другу за Вильню и Москву? Было? Было. Будет? Не знаю. Знаю, что и братьям случается делится или драться. Но у меня вызывает уважение тот, кто в разгар дележа напоминает спорщикам - "Вы же братья!", а не тот, кто ищет момента крикнуть - "А ещё он тебя дураком называл и рубль из копилки стащил!"
Мне вообще непонятно, почему некоторые стараются, чтобы разъезд обязательно сопровождался расплёвыванием.

Жанна писал(а):Да, власть шляхты была НАМНОГО лучшей долей для беларусов.


Ваша позиция мне ясна.
Правда, мне непонятно, как с Вашей точки зрения должны объясняться такие, например, вопросы:
- почему лучшей долей для белорусов была политика поглощения литово-русских земель Польшей, чем их вхождение в состав Российского государства (т.е. я понимаю, что для шляхты и магнатов - так оно виделось, но Вам-то почему кажется также?);
- почему "своя" шляхта века, эдак, с 16-го начинает муссировать свою "сарматскую" чужеродность прочему населению Речи Посполитой? Прямо-таки, каламбур: они вам "свои", но вы им чужие, москва же - вам чужая, но вы ей свои.:)
- почему Вяземские и Глинские менее "свои" для белорусов, чем Сапеги и Кезгайлы, а тот же Казимир IV, более "свой", чем Иван III (кстати, любопытно, остались бы "своими" Радзивиллы и Гонсевские, прими они российское подданство в том же 1655 году?);
- в конце концов, если русские белорусам чужие (как нам папуасы из Новой Гвинеи), то почему белорус Скорина издаёт "Библию русску", а я, в общем-то, вполне понимаю текст на белорусском?

Жанна писал(а):Насчет счета. Вы читали работу Сагановича? Тогда Вы знакомы с цифрами. Выставляйте счет с русской стороны - посчитаем.


Т.е. Вы, всё-таки, желали бы встречных исков? Жаль. Видимо, общего языка мы не найдём.
Давайте-ка, я Вам назову фамилию местных сагановичей (Шамбарова, например, с его книгой "Бей поганых!"), а Вы уж сами сопоставите то, что захотите - цифры, способы военных действий, степень цивилизованности...
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Александр » 10 авг 2005, 00:27

Именно так, они были как в 1654, в 1863, во время Первой Мировой Войны, так и в 1918 году - русскими по национальности. Это были регулярные войска России, введённые через войну и захват на территорию Беларуси.

Я имел ввиду "большевиков, захвативших власть в Минске в 1918г".
Вот что я нашел в БСЭ.
31 декабря 1918 создано Временное революционное рабоче-крестьянское правительство Б. в составе Д. Ф. Жилуновича (председатель), А. Ф. Мясникова, А. Г. Червякова, С. В. Иванова, М. И. Калмановича, С. И. Берсона, В. И. Яркина и др.

Сложно, конечно судить только по фамилиям, но мне кажется, что не все здесь русские.

Не уловил, а что было во время Первой Мировой Войны?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Жанна » 10 авг 2005, 02:34

СергАни писал(а):Вообще-то все воевали против всех. И желанием "объединяться" никто особо не выделялся. Вместе с тем ВКЛ отнюдь не была приниципиальным врагом Северо-Восточной Руси.

Москву палили часто, но когда ее пожалел Витовт, мне не известно. Уточните, если можно...


Спасибо за уточнение, даже приятно, правда, хоть кто-то внимательно читает. Имелся в виду Ольгерд рода Гедиминовичей. Я имела в виду события осени 1370 года, когда Тверской князь Михаил обратился за помощью к Ольгерду, так как Москва одолевала. И тот двинулся в свой второй поход на Москву. Князь Дмитрий закрылся в Кремле и 8 дней сидел в осаде, после чего начались переговоры о перемирии. Как сообщает летопись, московский князь прислал к Ольгерду своего боярина с предложением о перемирии, так как не мог дать ему существенного отпора. Тогда Ольгерд пожалел московского князя «любоў сваю над ім учыніў, з Масквы яго не здабываў ды мір з ім узяў». После этого Дмитрий выехал из укреплений и дал Ольгерду золота и серебра и меха соболя и другие ценности. Во время той встречи в соответствии с летописью Ольгерд сказал «...хачу пад горадам тваім Масквою дзіду сваю прыкланіці, і тую славу ўчыніці, што вялікі князь Літоўскі, Рускі і Жамойцкі Альгерд дзіду сваю пад Масквою прыкланіў». Сев на коня, подъехал к Кремлю и прикоснулся к нему копьем. «Памятай, што дзіда літоўская стаяла пад Масквою».

Но он, простите, состоял в родстве с великим князем московским Василием I Дмитриевичем, выдав за него свою дочь Софью Витовтовну. Витовт неоднократно вступал в договорные отношения с тверским, рязанским и пронским, что не мешало однако тому же Олегу Ивановичу Рязанскому оттяпать у Витовта Смоленск в свое время.


Да Софью он выдать то выдал, но родство с московским князем не мешало ему время от времени вторгаться в пределы Московского княжества. Витовт вообще неординарная личность в истории Княжества. Кстати насчет Смоленска. Ровно через пять лет после поражения, он вернул себе Смоленск, мало того , расширил свои владения аж до самого Черного Моря. Так Княжество растянулось от Балтики до Черноморья и составило почти миллион квадратных километров.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Александр » 10 авг 2005, 04:23

А вообще-то, Жанна, хочется присоединиться к мнению Otherside. Зачем вам это?
Про отношение советского руководства к своему народу я уже много писал. Со средневековыми разборками тоже не понятно к чему претензии. Предположим вы и ваши источники правы, положило русское воинство народу белорусского (украинского, чукотского и тд.) Это что? Что-то сверхординарное для того времени? И поляки, как тут уже отмечалось не раз Москву палили, и монголо-татары тоже. А Англия несколько сотен лет Шотландию покоряла, а Ирландию так еще больше. Никто тогда не думал, такими понятиями как "военное преступление", "массовый геноцид" и прочее. Взять штурмом городок, вырезать всех от мала до велика да поджечь с четырех сторон - обычное дело. А те кто вырезал только мужчин, а женщин изнасиловал, или поджег город только с трех сторон прослыли в истории великими гуманистами. Предъявите тогда претензии еще Монголии и Татарстану, а также Полякам, Украине, Литве, Шведам... Кто там еще в разное время огнем и мечом по Белоруссии прошел? А итальянцев можно всей Европой судить за "зверства легионеров" и тд и тп. Дикие были люди... Не знали об ООН, Карле дель Понто и прочих достижениях цивилизации.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Пятрусь » 10 авг 2005, 07:59

Александр писал(а):А вообще-то, Жанна, хочется присоединиться к мнению Otherside. Зачем вам это?
Про отношение советского руководства к своему народу я уже много писал. Со средневековыми разборками тоже не понятно к чему претензии.


Паважаны Александр,

прэтэнзіі - гэты з сфэры Палітыкі.

Герадот - гістарычны форум, і дагэтуль йшла размова менавіта пра ГІСТАРЫЧНЫЯ падзеі. Жанна закранала дагэтуль таксама толькі гістарычныя падзеі - як гэта было тады.

Вы прапаноўваеце ёй не размаўляць наконт названых гістарычных фактаў сярэднявечча на гістарычным форуме? Чаму? Няўжо баіцеся, што рухне агульнавядомы гістарычны міт пра "братэрскія народы"?

Вы хочаце яго захаваць, нягледзячы на тое, што Гісторыя гаворыць іншае?
Пятрусь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 07:51

Сообщение СергАни » 10 авг 2005, 08:09

Жанна,
а разве тверской князь - не русский? Во всяком случае, к беларусам или литовцам его отнести проблематично, согласитесь.

Вы пишете: "Да Софью он выдать то выдал, но родство с московским князем не мешало ему время от времени вторгаться в пределы Московского княжества."
Что ж такого? Моя Рязань дочерями с владимирцами и москвичами кажный год менялась, что не мешало однако время от времени резаться друг с дружкой отнюдь не по-родственному.

Вы пишете: "Кстати насчет Смоленска. Ровно через пять лет после поражения, он вернул себе Смоленск, мало того, расширил свои владения аж до самого Черного Моря."
Но ведь Смоленск никогда ни ему, ни его предкам не принадлежал. Как же он его вернул? Давайте будем последовательны: захватил, оккупировал... Или, таки, лучше выберемся с этой зыбкой почвы - нету там правды: Литва имела свои политические интересы, московские князья имели свои - нет там ни правых, ни виноватых.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Пятрусь » 10 авг 2005, 08:27

СергАни писал(а):Жанна,
а разве тверской князь - не русский? Во всяком случае, к беларусам или литовцам его отнести проблематично, согласитесь.

Вы пишете: "Да Софью он выдать то выдал, но родство с московским князем не мешало ему время от времени вторгаться в пределы Московского княжества."
Что ж такого? Моя Рязань дочерями с владимирцами и москвичами кажный год менялась, что не мешало однако время от времени резаться друг с дружкой отнюдь не по-родственному.

Вы пишете: "Кстати насчет Смоленска. Ровно через пять лет после поражения, он вернул себе Смоленск, мало того, расширил свои владения аж до самого Черного Моря."
Но ведь Смоленск никогда ни ему, ни его предкам не принадлежал. Как же он его вернул? Давайте будем последовательны: захватил, оккупировал... Или, таки, лучше выберемся с этой зыбкой почвы - нету там правды: Литва имела свои политические интересы, московские князья имели свои - нет там ни правых, ни виноватых.


Смаленск заўсёды належаў да Беларускі Земляў. Таму Вялікі Князь яго проста асвабадзіў.

Зьвяртаю Вашую Ўвагу яшчэ раз на тое, што летапісная Літва знаходзілася паміж Навагрудкам і Менскам, замест Літва можаце выкарыстоўваць слова Беларусь - гэта тагачасная Літва.

Смаленск заўсёды быў Беларускім, толькі на пачатку 20 стагодьдзя яго падараваў Маскве Ленін.

Глядзіце мапы, каб не блытацца ў назовах і тэрыторыях.
Пятрусь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 07:51

Сообщение СергАни » 10 авг 2005, 08:44

Пятрусь,
скажите, а Коломна не "належаў да Беларускі Земляў"? А то я по простоте своей числю ее за Рязанью...
Пятый сын Ярослава Мудрого Вячеслав стал первым смоленским князем. Сменивший Вячеслава его брат Игорь княжил всего три года, а после его смерти Смоленский удел "отошел к Киеву, и в нем сидели попеременно те князья, которых назначал великий киевский князь. В 1077 г. при перераспределении между князьями княжеских столов Смоленск отошел к Владимиру Мономаху. Любеческий съезд князей 1097 г. также закрепил Смоленск за Владимиром Мономахом. Заметно усилилось влияние Смоленска при князе Ростиславе Мстиславиче (1125-1159 гг.), положившем начало династии смоленских князей Ростиславичей.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Goofy » 10 авг 2005, 09:42

Otherside писал(а):
Goofy писал(а):Слова "русь" и т.д. были унаследованы от Киевской Руси русскими, украинцами, и белоруссами в РАВНОЙ степени. Каждый народ применял эти слова по отношению к САМИМ СЕБЕ.

Спасибо, Goofy. Всё это мне известно.

Ой, извините, отнял ваше время.
Otherside писал(а):Кроме, пожалуй, наследования именно от Киевской Руси. Ну да, чтобы турусы не разводить - пусть оттуда, не принципиально.

Нет, мне интересно. Откуда же по-вашему?
Otherside писал(а):Что мне было непонятным (и что не стало более понятным после вашей справки) - заявление об отсутствии родства между теми, кто применял к себе одно и тоже имя, между "русскими".

Я такого не мог заявить. Родство не выбирают, оно останется у нас навсегда. Я говорю об отсутствии "братства". Это категория, во-первых: моральная, а не генетическая (в моём понимании), во-вторых: фиктивная. В Украине особо братских чувств к России (да и к Белоруси) не испытывают. На мой взгляд, отношения должны быть добрососедскими, но не "братскими".
Otherside писал(а):
Goofy писал(а):Это к тому, что некоторые российские фантазеры воображают существование русского населения в Закарпатье.

В число великоросов украинских русинов никто не записывает? Нет. И белорусов - нет. И не записывали никогда.

Записывают, вы просто не знаете. И Солженицын, и Затулин претендуют на карпатских "русских". И новости НТВ тоже.
Otherside писал(а):
Goofy писал(а):P.S. Неужели кто-то ещё верит в славянское "братство"? Посмотрите внимательно на историю Чехословакии и Югославии, особенно последней. Нам это надо?

А как это связано с родством? Братьям не обязательно жить вместе - пусть каждый сам хозяйничает.

Слава богу, наконец-то трезвая позиция.
Otherside писал(а):Да и не знаю я способа, которым можно избавиться от родственной крови. Полное переливание сделать?

Я уже написал - не отказаться от родства, что невозможно, а изменить "братские" отношения (при которых всегда один брат "старший") на добрососедские.
Goofy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 28 фев 2005, 10:21
Откуда: Украина

Сообщение Пятрусь » 10 авг 2005, 12:05

Уважаемый Goofy,

на данном форуме можно найти много по истории ВКЛ

http://forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=817436&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=54
Пятрусь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 07:51

Сообщение Otherside » 12 авг 2005, 02:06

Goofy писал(а):Слова "русь" и т.д. были унаследованы от Киевской Руси русскими, украинцами, и белоруссами в РАВНОЙ степени.

Не знаю, от Киевской ли Руси. Вопрос о направлениях русской колонизации Волги и Оки, насколько мне известно, остаётся открытым. По крайней мере, вряд ли оно шло только с Днепра. Если же в нём принимали участие и другие племена - те же кривичи или словене, - то почему "русь" не могла быть наследована северо-востоком из Полоцкой земли или Новгородской? Всяко ближе к пресловутым "руотси".:) К тому же, начало этого процесса датируется, если не ошибаюсь, 9 веком, т.е. временем, когда сама Киевская Русь находилась в стадии образования. При этом о руси, применительно к событиям уже 6-7 веков, пишут многие арабо-персидские авторы (об этом - у той же Мельниковой). Так что, как бы не оказалось так, что именно Киевская Русь в более поздние времена (веке, этак, в 12?) присвоила себе имя более обширного и распространённого явления - Руси.:)
К слову, о руотси. Как эта теория объясняет, например, многочисленные дунайские (и центральноевропейские) топонимы с корнем Рус-? Не заимствованием же от чуди и финнов? И что она говорит о причинах этого заимствования словенами, если последние и без того знали как назвать шведов - свеи. Вон, и Нестор их называет рядом, но не вместо - русь, свеи, урмане... И уж всяко, о языке шведов-руотси и славянском никто бы не сказал - "словеньский язык и рускый одно есть".

Otherside писал(а):Что мне было непонятным (и что не стало более понятным после вашей справки) - заявление об отсутствии родства между теми, кто применял к себе одно и тоже имя, между "русскими".

Goofy писал(а):Я такого не мог заявить.

Вы такого не заявляли. Об этом говорила Жанна, чем и вызвала мои вопросы, включая тот, на на который дали ответ Вы.

Goofy писал(а):Родство не выбирают, оно останется у нас навсегда. Я говорю об отсутствии "братства". Это категория, во-первых: моральная, а не генетическая (в моём понимании), во-вторых: фиктивная. В Украине особо братских чувств к России (да и к Белоруси) не испытывают. На мой взгляд, отношения должны быть добрососедскими, но не "братскими".

Если учесть, что братья бывают не только кровные, но и названные, то Ваше замечание справделиво. В данном случае, я ориентировался на первичность кровн-родственных отношений. Побратим же становится как родной брат. Если же исключить из этой категории генное родство, то оно утратит одну из основополагающих характеристик. Такое "братство" вполне можно будет заменить словом "товарищество".

Otherside писал(а):В число великоросов украинских русинов никто не записывает? Нет. И белорусов - нет. И не записывали никогда.

Goofy писал(а):Записывают, вы просто не знаете. И Солженицын, и Затулин претендуют на карпатских "русских". И новости НТВ тоже.

В "русские" - это одно (Вы сами говорили, что это слово может быть одинаково применимо к белорусам, украинцам и великоросам), в "великоросы" - другое.

Otherside писал(а):А как это связано с родством? Братьям не обязательно жить вместе - пусть каждый сам хозяйничает.

Goofy писал(а):Слава богу, наконец-то трезвая позиция.

Из моих? В прочем Вы находите следы похмельного синдрома?:)
Если серьёзно, то я не заметил, чтобы участники дискуссии во множестве стояли за российский аншлюс Украины (или Белоруси). Недоумение вызывает убеждённость украинской стороны в наличии у России таких стремлений.
Лично я не в восторге от Беловежских соглашений и раздела СССР. Мне нравилось жить в большой стране, но сделаное можно исправить только путём добровольного воссоединения народов. Если говорить об этих двух странах, то на мой взгляд, такая перспектива откроется с распадом той же Украины. Непримеримые западэнцы образуют что-нибудь самостийное со столицей в г.Львiв, турки помогут обособиться татарскому Крыму, а восточные области нынешней Украины вступят в союзные отношения с Россией. Если усилиями ельциных, позняков и их кукловодов Россия сама не окажется разделённой. Конечно же, исключительно в целях её окультуривания. Тьфу на них.

Goofy писал(а):изменить "братские" отношения (при которых всегда один брат "старший") на добрососедские.

При которых один сосед сильнее и богаче? Или его надо будет опустить каким-либо образом до уровня прочих соедей?
Я думаю, старшинство необходимо. При условии, что старший брат (сильный сосед) не злоупотребит своим старшинством. Беда Союза была в обратном - там о старших, чуть ли не ноги вытирали. Патамушто младшие, не обидеть бы.
Не хочу об этом. Трудно будет удержаться в рамках приличий.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Жанна » 12 авг 2005, 11:26

Goofy писал(а):Воссоединения не будет. Даже Лукашенко на это не пойдет. Он вас 10 лет водит за нос и дальше будет водить.


"Бо и хтожъ не ведает, яко великое грубиянство, упор и забабоны суть въ народе московъском..."
Ипат Пацей, беларуский православный, затем униатский священник XVI века.


Посему все может быть... даже насильственная братская "любоф" воссоединения.
Посмотрев на последние события с польскими дипломатами в Беларуси.
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Князь » 12 авг 2005, 17:42

По поводу распада. В принципе, вполне возможен распад любого государства. У России больше экономических ресурсов чем у Украины чтобы этот распад предотвратить. Учитывая экономически бездарную политику кабинета Тимошенко Украине только предстоят тяжелые времена и тогда народ уже не будет безмолвствовать.

По поводу объединения. Тоже как и с распадом. Возможно всё. Если с 1 января будущего года Россия и Белоруссия перейдут на единую валюту, то их объединение будет неизбежно.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Жанна » 12 авг 2005, 23:39

Для Украины ВКЛ - всего лишь один из агрессоров, хоть и очень мирный в культурном отношении. Украинская государственность как таковая идет от Хмельницкого.


Goofy, ВКЛ это действительно зарождение беларуской государственности, до ВКЛ было Полоцкое княжество, как эквивалент госуарственности на территории современной Беларуси. Когда стала интересоваться более глубоко историей ВКЛ, создалось впечатление, что во времена княжения Витовта это государство действительно стало империей, в которой не было издано ни единого закона на другом языке, кроме старобеларуского. Если поинтересоваться более подробно методами, которыми пользовались первые князья Великого Княжества, часто они были жестокими. Поэтому могу согласиться с Вами насчет того, что для украинских земель, возможно, ВКЛ не было намного лучшим, нежели Российская Империя.

Тем не менее украинские земли отделились не от ВКЛ, а от ВКЛ в составе Речи Посполитой. Интересно, было ли украинским землям уже трудно в составе ВКЛ или же стало труднее после объединения с Польшей. Ведь в Речи Посполитой и беларуским землям стало труднее - беларуский государственный был заменен на польский. Возможно, была власть Великого Князя настолько жестокой, что украинские земли отделиться просто не могли или же им настолько хорошо жилось, что они отделяться не хотели и захотели отделиться только под Хмельницким, попав под Польшу?
И разве украинская государственность не идет от Киевской Руси?
Аватара пользователя
Жанна
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 20:47

Сообщение Князь » 12 авг 2005, 23:54

Это с какого бодуна ВКЛ белорусское государство? Там белорусская элита у власти была? Отнюдь...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 70