Goofy писал(а):Вы путаете вопрос о "руси" с историей восточных славян как таковых. Название "русь" изначально не могло принадлежать славянам.
Я не считаю русь изначально славянской. Я не вижу убедительных аргументов в пользу происхождения "руси" от "руотси". Предполагать можно что угодно, но шведов славяне именовали свеями.
Goofy писал(а):...где вы видите в Полоцкой или Новгородской землях этнонимы, от которых произошла бы "русь"?
Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не заявлял о возникновении "руси" на новгородской земле - это Вы ниже говорите о предположении, будто бы она могла "родиться" в Старой Ладоге - Альдегье. Я же говорил о том, что заимствовать слово "русь" славяне могли не обязательно с Киевщины, но и с северео-запада, с берегов Балтики.
А топонимов на новгородщине хватает - Руса и Порусье южнее Ильменя, Руса на Волхове, Русыня на Луге, Русська в Приладожье... Кстати, на это указывали Ваши единомышленники-норманисты ещё при советской власти. Они же утверждали, что есть все основания считать, будто слово "русь" возникло в Новгородской земле (см. Славяне и скандинавы, М.,1986). Я тут ни при чём.
Относительно основаной скандинавами Ладоги, кажется, я читал что-то у той же Мельниковой, но у меня есть сомнения. Слышал, что застройка и керамика городища - славянская. При чём этнический смены основного населения городища не было. Как объяснить это?
Otherside писал(а):...о руси, применительно к событиям уже 6-7 веков, пишут многие арабо-персидские авторы (об этом - у той же Мельниковой).
Goofy писал(а):Никакие арабо-персидские авторы о руси в VI-VII века не писали.
А я заявил именно об этом?
Или же сказанное мной совпадает со словами Мельниковой: "У целого ряда арабо-персидских историков 10-15 вв. этноним ар-рус фигурирует в рассказах о событиях, разыгрывавшихся на Кавказе в 6-7 вв."(Древняя Русь в свете зарубежных источников, М.,2000, с.202). Сравнили?
Далее она называет двух таких историков - ас-Са'алиби и Захир ад-дина Мар'аши.
Goofy писал(а):...в Ветхом Завете описывается вторжение "непонятных" народов на Ближний Восток (м.б., киммерийцы в VII в. до н.э.) и перед названиями этих народов стоит слово рош - "глава", "князь" на иврите. Это слово ошибочно приняли потом за этноним. Никакого отношения всё это к "руси", очевидно, не имеет.
Слова, действительно, пишутся одинкаково. Однако, авторитетные переводы Торы (Сончино и р.Йосифона) сохраняют "Рош" как имя собственное. Видимо, для них очевидное очевидно несколько иначе.
К слову говоря, и в нашем случае мы знаем вполне определённый перевод английского слова goofy. Очевидно ли, что оно требует прямого перевода или же очевидно, что его следует воспринимать как (псевдо-)имя?
Goofy писал(а):...ваши рассуждения напоминают фэнтези.
Это я ещё не особо стараюсь.
Goofy писал(а):...у противников "северной" теории есть два серьезных недостатка:
1.Стремление опровергнуть норманистов любой ценой, привлекая какие угодно, самые фантастические доказательства (из-за чувства оскорбленного национального достоинства). Началось с Ломоносова, к сожалению, продолжается до сих пор.
2. Полное невнимание к языкознанию вообще и ономастике в частности, а чаще - просто элементарное незнание этих дисциплин.
Заключение смотрится очень авторитетно на фоне попытки пристегнуть происхождение слова "русь" к "руотси".
Между тем один из современных норманистов пишет: "...сколько-нибудь убедительной финноугорской этимологии слова ruotsi лингвисты предложить так и не смогли." И далее: "Настораживает и то, что в собственно финноугорской языковой среде этот термин использовался для наименования представителей различных этносов: шведов, норвежцев, русских и,наконец, самих финов..." (Данилевский И.Н.)
Otherside писал(а):К слову, о руотси. Как эта теория объясняет, например, многочисленные дунайские (и центральноевропейские) топонимы с корнем Рус-?
Goofy писал(а):А на Сулавеси вы не пробовали поискать схожие топонимы?
Аргумент сродни моему "всяко не ближе".
Нет, в Индонезии не пробовал - далековато. Но вот реки Рус (Австрия) и Русова (Молдавия), города Русе (Болгария), Русовце (Чехия), Равва-Русская и Руске-Ушица (Румыния), на мой взгляд, вполне могут иметь отношения к "руси". Географически. Может быть местные лингвисты-филологи скажут своё заключение?
Goofy писал(а):...отсутствие связи, например, названия реки Рось (местное население: "поршане") и "руси" уже доказано.
Я не знал, что доказано, но склонен согласиться. Вы не могли бы порекомендовать дельную интернет-статью по этому вопросу?
Otherside писал(а):Вон, и Нестор их называет рядом, но не вместо - русь, свеи, урмане... И уж всяко, о языке шведов-руотси и славянском никто бы не сказал - "словеньский язык и рускый одно есть".
Goofy писал(а):В ПВЛ есть противоречивые пассажи по этому поводу. Вы заметили сами, что "русь" помещена между северогерманских народов. Но скандинавские имена русских князей, их родственников и дружинников начала Х века несомненны, как и "русские" (в противовес "славянским") названия порогов на Днепре у Константина.
Ну, на ПВЛ я тоже не особо упираю. Источник сложный. То же перечисление руси и свеев некоторые считают вставками. И об именах и порогах мне встречались разные мнения. Хотите обменяться?
Goofy писал(а):Он же: "все русы (росой) со своими архонтами живут в Киеве" и описывает полюдье. Типичные викинги. Арабские авторы тоже писали, что ар-рус собирают дань с ас-сакалиба, славян. И немцы в 839 г. поняли, что "росы", пришедшие якобы из Византии - этнические шведы.
Бертинские анналы? Так византийцы же просили отправить русских послов домой безопасной дорогой. Вряд ли это означало отправить их через кишащие викингами северные моря куда-нибудь в Ладогу или Бирку. Да ещё и кого просить? Франков, которым те же шведы хорошо знакомы по набегам? Угу. Да и что, Людовик не узнал бы шведа? И, видимо, отличить их от русов (с которыми активно торговали) тоже не затруднился. Так может быть, речь шла об отправке послов проторенным торговым путём от баварской Русамарки до Карпат?
Да и потом, разве шведы именовали своего правителя каганом? Скорее, эти шведы были на службе у какого-то кагана росов. Вряд ли этническая принадлежность могла помешать им представлять правителя которому они служат.
Как Вам такое фэнтези?:)
О полюдье скажу - с аналогиями надо быть поосторожнее. Сами по себе они ничего не доказывают.
Goofy писал(а):Вышеназванные господа словом "русские" обозначают именно великороссов. Во всех современных восточнославянских языках слово "русский" уже не может означать украинцев и белорусов.
Сейчас - не может, но где Скорина, а где Солженицын. Да и чего Вы хотите от популистов? Играть на подменах смыслового содержания - это ж их хлеб. Независимо от политической окраски. Так что ж, нам здесь на их болтовню ориентироваться, что ли? ТВ-НТВ.
Goofy писал(а):А соседи во внутренние дела друг друга обычно не вмешиваются.
Ка-акие необычные у Вас соседи и старшие братья.
Otherside писал(а):Беда Союза была в обратном - там о старших, чуть ли не ноги вытирали. Патамушто младшие, не обидеть бы.
Goofy писал(а):Бедные империалисты. Хотелось запретить нахрен все нацменьшинства, а низя...
Не знаю, чего Вы взъелись на империю, но хотели бы - запретили бы. Только дело в том, что не было на это ни политической воли, ни согласия народа.
"Империалисты"...
После общения с украинскими шовинистами меня всё время посещает одна и та же мысль - более всего их (и поляков ещё) бесит то, что не они "отхватили" 1/6 часть суши, а москали клятые.
Собственно, тот разговор который начинался с Жанной, неизбежно вышел бы на вопрос соперничества славняских государств в деле объединения славянских земель. Imho, в 14-15 веках победа Москвы не была предопределена. Она добилась её благодаря талантам своих правителей и раздраю своих соседей (правители которых в деле собирания земель имели меньшие таланты).
Otherside писал(а):Не хочу об этом. Трудно будет удержаться в рамках приличий.
Goofy писал(а):Нам с вами на эту тему говорить действительно нет смысла, разве что на поле боя. Искренне надеюсь, что до такого не дойдет.
Хех, трудно загадывать. Слишком много Ваших соотечественников рвётся бороться за свободу и независимость угнетённых российских народов. Кто знает, не рванут ли они через какое-то время помогать "освободиться" хакасам.
Одно могу сказать почти наверное, - воевать с белорусами я не стану ни под каким соусом.
