Историческое право существования гос-ва Израиль.

[Андрей Поляев]

Имеет ли право на существование государство Израиль с точки зрения исторической науки?
Вернее проблема распадается на два круга вопросов:
1) Какое имеют отношение современные евреи к израильскому народу, основавшему в X до н.э. своё государство (Иудея, Израиль)? Могут ли современные евреи считаться прямыми наследниками народа Израиль? Какие для этого есть рациональные причины кроме религиозных?
2) Может ли какой-нибудь народ предъявить право на территорию, которым владели его предки 2 тыс. лет назад? Имеют ли право современные евреи на создание гос-ва Израиль? Все ли евреи считают создание современного гос-ва Израиль законным? Какие для этого есть рациональные причины кроме религиозных? И тогда законно ли право других народов создавать сегодня свои государства на основании примера из Древней истории? Например, законно ли право армян на турецкую территорию и могут ли они официально требовать восстановления Великой Армении, если прецедент существует – создание гос-ва Израиль на территории бывшей Османской империи?

Итак, как современные историки смотрят на эти проблемы, опираясь только на научные данные, а не на религиозные и националистические причины?

[Артемий]

Имеет ли право на существование государство Израиль с точки зрения исторической науки?

А разве права на существование государств определяются исторической наукой? На практике как-то все больше военной силой

[Паашаа]

Будучи евреем, считаю образование государства Израиль незаконным, а соответсвующую резолюцию ООН -- преступной

Вместе с тем, имея в виду, что в настоящее время есть множествно израилитян, уже рожденных в Израиле (которые, соответственно, к незаконному созданию государства отношения не имеют), полагаю лозунг "Сбросить Израиль в море" также несправедливым. Надо уже как-то делиться и договариваться, да?

[Андрей Поляев]

Имеет ли право на существование государство Израиль с точки зрения исторической науки?

А разве права на существование государств определяются исторической наукой? На практике как-то все больше военной силой

Но разве создание современного Израиля произошло вооружённым путём? Разве евреи с оружием в руках завоевали часть территории Османской империи? По-моему, всё произошло мирным путём, с согласия двух главных политических игроков того времени - СССР и США. Но на каких исторических основаниях было принято это решение?

[Андрей Поляев]

Вместе с тем, имея в виду, что в настоящее время есть множествно израилитян, уже рожденных в Израиле (которые, соответственно, к незаконному созданию государства отношения не имеют), полагаю лозунг "Сбросить Израиль в море" также несправедливым. Надо уже как-то делиться и договариваться, да?

Это уже не имеет отношения к историческому праву, это уже политическое право. Раз уж ООН принял решение о создании гос-ва Израиль, то население Израиля имеет полное политическое право там жить. Но вот было бы интересно узнать на основании чего ООН принял такое решение. Не на основании же религиозных догм, значит на основании исторического права?

[Князь]

И СССР и США, создавая государство Израиль, расчитывали использовать его в качестве своей военной базы на Ближнем Востоке. А дальше получилось как получилось.

[Паашаа]

Но вот было бы интересно узнать на основании чего ООН принял такое решение. Не на основании же религиозных догм, значит на основании исторического права?

На эмоциях, я думаю. Евреям, едва за пару лет до того не уничтоженным как народу, естественно, сочувствовали. Готовы были предоставить все то, что те хотели. А сионисты хотели государство на Земле Обетованной. И многие другие евреи хотели просто свое государство. А арабы Палестины никак себя особо во время войны не проявили, отношения к ним, к их земле у заседавших в ООН ... ну, попросту не было

[Александр]

По-моему, "историческое право", равно как и "историческая справедливость" понятия слишком растяжимые и потому зачастую некорректно используемые политиками. Раз уж есть государство Израиль, то нужно решать вопрос по факту: договариваться, искать компромиссы. Ставить вопрос "имеет ли право на существование", на мой взгляд, некорректно.

[Князь]

Кстати, Еврейскую АО и город Биробиджан никто не отменял...

[Exactor]

Не бывает прав с точки зрения исторической науки. Право каждой страны устанавливается ее законодателями, а международное право устанавливается договорами между странами либо устоявшимся обычаем. Юридически Израиль был создан по решению ООН на месте не Османской империи, а британского мандата, в Хартии которого изначально было написано, что одной из его целей является создание "еврейского национального очага". Ко времени отмены мандата в подмандатной Палестине уже имелось значительное еврейское население, которое имело право на самоопределение, на этом основании ООН и приняла свое решение. Разумеется, совпадение интересов великих держав и недавняя Катастрофа помогли практическому решению вопроса...

А вот сионисты стремились создать еврейское государство именно на этом в то время малопривлекательном уголке Земли (а не в Патагонии, Уганде, Бирабиджане или Мадагаскаре, как им предлагали в разное время разные державы и деятели) как раз потому, что на основании исторической науки именно там находится историческая родина еврейского народа. И религиозные догмы тут не причем - основатели сионизма и почти все первые его практические деятели были людьми мягко говоря нерелигиозными. Хотя непрерывная религиозная традиция и есть одна из причин обьективно считать современных евреев тем же народом, что и библейские сыны Израиля.

Вывод из всего этого такой: историческое право - продукт для внутреннего употребления, а также для тех, чья система координат сходна. Практическое применение этого права зависит исключительно от силы (необязательно военной) и воли претендентов. Что и имело место в случае с Израилем, но провалилось в похожем случае с Либерией.

[Athenaios]

Не бывает прав с точки зрения исторической науки.

Правильно. Полностью поддерживаю.

[Atius_Kul]

"Историческое право" (в сущности бессмыслица) - тот единственный "аргумент", который приходит на ум людям, жаждущим замочить десяток-другой евреев (или арабов).
Палестина уже настолько пропитана ненавистью, что о ее истинных причинах все уже забыли.
Ту самую резолюцию ООН ждали и те, и другие - чтобы начать рвать друг-друга на ленточки для бескозырок уже совершенно не обращая внимания на англичан, которые тоже были рады решению ООН.

[Tolish-Hadiyovand]

Историческое право на какие-то земли это растяжимое понятие. Ну, хотя бы потому, что историческим правом на какие-нибудь территории могут владеть множество народов:
1.) это право народа издревле живущего на этой территории;
2.) это право народа когда-то завоевавшего эти земли;
3.) это право народа, в составе чъего государства эта территория находится...
И еще "исторические права" других народов. Так какое из оных является "историческим правом"???

[Digger]

Все ли евреи считают создание современного гос-ва Израиль законным? Какие для этого есть рациональные причины кроме религиозных? И тогда законно ли право других народов создавать сегодня свои государства на основании примера из Древней истории? Например, законно ли право армян на турецкую территорию и могут ли они официально требовать восстановления Великой Армении, если прецедент существует – создание гос-ва Израиль на территории бывшей Османской империи?

А что значит "законно-незаконно"? Разве есть универсальные законы однозначно принимаемые всеми без исключения? Артемий правильно сказал, что решающим здесь является не законность или незаконность, а сила. Одним словом побеждает сильнейший. Он же и устанавливает законы.

[Digger]

Не бывает прав с точки зрения исторической науки. Право каждой страны устанавливается ее законодателями, а международное право устанавливается договорами между странами либо устоявшимся обычаем. Юридически Израиль был создан по решению ООН на месте не Османской империи, а британского мандата, в Хартии которого изначально было написано, что одной из его целей является создание "еврейского национального очага". Ко времени отмены мандата в подмандатной Палестине уже имелось значительное еврейское население, которое имело право на самоопределение, на этом основании ООН и приняла свое решение. Разумеется, совпадение интересов великих держав и недавняя Катастрофа помогли практическому решению вопроса...

А вот сионисты стремились создать еврейское государство именно на этом в то время малопривлекательном уголке Земли (а не в Патагонии, Уганде, Бирабиджане или Мадагаскаре, как им предлагали в разное время разные державы и деятели) как раз потому, что на основании исторической науки именно там находится историческая родина еврейского народа. И религиозные догмы тут не причем - основатели сионизма и почти все первые его практические деятели были людьми мягко говоря нерелигиозными. Хотя непрерывная религиозная традиция и есть одна из причин обьективно считать современных евреев тем же народом, что и библейские сыны Израиля.

Вывод из всего этого такой: историческое право - продукт для внутреннего употребления, а также для тех, чья система координат сходна. Практическое применение этого права зависит исключительно от силы (необязательно военной) и воли претендентов. Что и имело место в случае с Израилем, но провалилось в похожем случае с Либерией.

Подписываюсь под каждым словом.