«Новый Геродот»

**NVP** » 23 июн 2006, 10:03

Winnie писал(а):
NVP писал(а):Проблемма прибалтийских государств и Польши и тех лет и сегодня только в одном- они не способны определить СВОИ нац. интересы.
Их проблема - неудачное географическое положение: на востоке - огромная азиатская империя с колоссальной ресурсной базой, на западе - развитые страны, которые в этих ресурсах нуждаются.

Я их не упрекаю за то, что они борются за жизнь. Я говорю, что систематические нападки на слабую Германию или слабую Россию путь неверный. И как раз тот самый который скомпрометировал себя в истории , скажем , Польши уже не один раз.

вот Чехия, Словакия, Словения без дружбы старшего брата сделали колоссальный прорыв.. ..

Потом, что в большей степени идут по пути Финляндии. Больше молчат, больше работают над своими проблеммами .

Это все равно как история с извинениями за "оккупацию".
Чехам , венграм извинения уже принесены естественно и спокойно. Прибалтов с поляками же послали надолго....

Vilas писал(а):

А какими, по вашему мнению, должны быть нац. интересы государств Прибалтики?

они просты и естественны.
1. неучастие ни в каких военных блоках и союзах
2. поддержание исключительно добрососедских отношений с соседями. В основе которых должна лежать экономика.
3.интеграция в Евросоюз.( права человека , уровень жизни , посильное участие в экономике).

по первому пункту.

Надеюсь Вы понимаете, что на территории любого из прибалтийских государств воевать просто негде? и государство с населением вместе сгорит в самые первые минуты конфликта?

Надеюсь вы понимаете, что в случае если боссам еросоюза случится все-таки выбирать между , только угрозой, ядерного апокалипсиса и честью , какой- нибудь Эстонии- выбор будет очевиден?
Напрягите память. Такое уже ведь было и не раз. Прошлая и будущая неблагодарность любых союзников очевидна.

Надеюсь Вы понимаете, что наличие на своей территории баз и объектов враждебного России блока предоставляет ей право без каких-либо колебаний и угрызений стереть их в пепел.

Надеюсь вы понимаете, что такой недружественный подход и при всяком удобном случае Россия станет отвечать иными гадостями?

И ГЛАВНОЕ. Надеюсь Вы понимаете, что то, что вам заплатят за " преданность" , за ваших солдатиков в Ираке сегодня- заберут у вас завтра и даже много больше за десяток другой бессмысленных танков и самолетов?
От кого они вас спасут?

По третьему пункту.

Вы же родом из СССР. Т.е. вы тоже ничего хорошо делать не умеете.
(Можете надуваться сколь угодно- это факт.)
Сам бог велел вам вначале вашего экономического сспурта использовать свое географическое положение и наследство СССР, для транспортировки газа и нефти.
У вас ведь от ненавистного СССР осталась инфраструктура ,порты, удобные дороги.
Но для этого надо во-первых язычок попридержать и во-вторых не к "санитарному кордону" стремиться вкупе с Ющенко и Саакашвилли и каким то там Качиньским что ли, а как раз наоборот, заняться конкурентным бинесом. Зацикленным на солидных партнеров в Германии, Великобританиии, Франции, Швеции и конечно в России. ... Бизнес по европейски!.
Ведь 2 пунктом задекларирована интеграция в Евросоюз.

У вас все не так. Потому я и написал, что написал.

**kinhito** » 23 июн 2006, 11:10

Сам бог велел вам вначале вашего экономического сспурта использовать свое географическое положение и наследство СССР, для транспортировки газа и нефти.

Насколько понимаю, ни России, ни Европе такие посредники не нужны.
И сравнивать Прибалтику с Чехией, Финляндией или Венгрией не совсем корректно:
эти страны намного раньше интегрировались в европейский рынок.

**Caesar** » 23 июн 2006, 12:08

Vilas писал(а):Большевизм по сути тот же нацизм.

с чего бы? суть у них как раз разная... толкать Европу к войне Сталин и подавно не в силах был. Смотреть на то как другие дерутся - вполне умное решение, которое правда СССР не суждено было решить. "капиталисты" были в корне антагонистичны советской власти, Гитлер и 3 рейх - тоже плод западного капитализма, с Англией и Францией немецкий нацизм поближе, чем с СССРовской идеологией в любом случае...

**Caesar** » 23 июн 2006, 12:14

edvins писал(а):На западе общечеловеческие интересы стоят над национальными.Это в России какие-то нац интересы,как ширма для элиты.Доводилось там увидать покосившуюся деревянную халупу прикрытую большим фанерным плакатом:"Слава великому народу-народу победителю!"Этим все и сказано,нигде в европе не видел ничего подобного.Обьяснить это западному человеку нереально.У восточной европы стоял интерес обезопасить себя путем вступления в ЕС и НАТО,чтобы гарантировать свое будущее.

Никаких общечеловеческих интересов нет. Национальные интересы - главенствуют в любом государстве. И на Западе - тоже. Болтовня про общечеловеческие и т.д. им выгодна, пока она отвечает их нац интересам (я конечно про имеющих влияние акторов говорю, а не про Монако или даже Швейцарию)... У ЕС тоже есть интересы, поэтому то там и не хотят дальнейшего расширения и спонсировать новичков там тоже будут неохотно. Восточная Европа хотела безопасности - это тоже нац интересы. И спонсировать новичков там тоже будут неохотно.

**Winnie** » 23 июн 2006, 12:18

kinhito писал(а):И сравнивать Прибалтику с Чехией, Финляндией или Венгрией не совсем корректно: эти страны намного раньше интегрировались в европейский рынок.

Это совершенно верно, Чехия и Венгрия по большому счету с этого рынка никогда и не уходили - СССР был заинтересован в сохранении буферной зоны.

**kinhito** » 23 июн 2006, 12:47

Я имел ввиду и уровень технологического развития. Чехия и Венгрия - часть Европы, Прибалтика - "территория фронтира", которую поочерёдно пытались колонизировать скандинавы, немцы и русские. Серьёзная промышленность была создана только в советский период, в мировой рынок не вписалась. Или не так?

**edvins** » 23 июн 2006, 13:51

В Латвии серьезная промышленность была создана в середине 19-го века.Первый русский автомобиль был выпущен в Риге,на заводе "проводник"работало 3,5 тысячи человек.Рига входила в пятерку крупнейших городов империи.

**Vilas** » 23 июн 2006, 15:17

NVP писал(а):они просты и естественны.
1. неучастие ни в каких военных блоках и союзах
2. поддержание исключительно добрососедских отношений с соседями. В основе которых должна лежать экономика.
3.интеграция в Евросоюз.( права человека , уровень жизни , посильное участие в экономике).

по первому пункту.

Надеюсь Вы понимаете, что на территории любого из прибалтийских государств воевать просто негде? и государство с населением вместе сгорит в самые первые минуты конфликта?

Да, знаем. Чечения по меньше, но никак завоевать толком не можете.

Надеюсь вы понимаете, что в случае если боссам еросоюза случится все-таки выбирать между , только угрозой, ядерного апокалипсиса

Ядерный апокалипсис - дурость убогая. Кого сейчас этим запугаеш?

Надеюсь Вы понимаете, что наличие на своей территории баз и объектов враждебного России блока предоставляет ей право без каких-либо колебаний и угрызений стереть их в пепел.

Враждебных России блоков сейчас нет. Сам Путин сказал, что не считает НАТО враждебным. А прибалтийские армии - уже тоже армии НАТО: нам что, нельзя иметь свои армии? Мы что, тоже угрожаем?? Почему нам нельзя пользоваться суверенным правом выбирать союзников? Ведь Москва открыто неуважает нас.

Надеюсь вы понимаете, что такой недружественный подход и при всяком удобном случае Россия станет отвечать иными гадостями?

Вот как раз со вступлением в НАТО эти гадости Кремля прекратились. Ничего, там в Москве со временем образумятся. Страны Балтии - не единственные натовские соседи, есть прецеденты.

И ГЛАВНОЕ. Надеюсь Вы понимаете, что то, что вам заплатят за " преданность" , за ваших солдатиков в Ираке сегодня- заберут у вас завтра и даже много больше за десяток другой бессмысленных танков и самолетов? От кого они вас спасут?

А вы что... действительно будете нападать? Ну так без самолётов нам никак...

По третьему пункту. Вы же родом из СССР. Т.е. вы тоже ничего хорошо делать не умеете.

Слава Богу, мы в СССР были меньше времени, чем вы. Мы, считай, только с 1953 по 1988. Это только одно целое поколение. У нас и диаспора в США почти миллионная.

Сам бог велел вам вначале вашего экономического сспурта использовать свое географическое положение и наследство СССР, для транспортировки газа и нефти.

С одной только транспортировки чужих ресурсов экономику не поднимиш.

У вас ведь от ненавистного СССР осталась инфраструктура ,порты, удобные дороги.

Всю эту инфраструктуру, естественно, надо было переделать. Уже справились и без вас.

Но для этого надо во-первых язычок попридержать и во-вторых не к "санитарному кордону" стремиться вкупе с Ющенко и Саакашвилли и каким то там Качиньским что ли, а как раз наоборот, заняться конкурентным бинесом. Зацикленным на солидных партнеров в Германии, Великобританиии, Франции, Швеции и конечно в России. ... Бизнес по европейски!.

Со странами ЕС идёт уже 75 проц. внешней торговли. Экспортируем тоже в основном в ЕС. Мы - Евросоюз, мы уже европейцы.

**thor** » 23 июн 2006, 15:18

edvins писал(а):В Латвии серьезная промышленность была создана в середине 19-го века.Первый русский автомобиль был выпущен в Риге,на заводе "проводник"работало 3,5 тысячи человек.Рига входила в пятерку крупнейших городов империи.

А Рига, что, латышский город? Какое отношение латыши имели к работе "Руссо-балта" того же самого? Да, Рига одни из крупнейших городов Империи, порт и все такое прочее, но к Латвии это имело самое опосредованное отношение. Лифляндия и Лавтия - все-таки слишком разные вещи, и путать их не стоит.

**Vilas** » 23 июн 2006, 15:41

thor писал(а):Лифляндия и Лавтия - все-таки слишком разные вещи, и путать их не стоит.

По той самой логике можно утверждать, что Российская империя и Российская Федерация две разные вещи и путать их не стоит.

**thor** » 23 июн 2006, 15:44

Vilas писал(а):
thor писал(а):Лифляндия и Лавтия - все-таки слишком разные вещи, и путать их не стоит.

По той самой логике можно утверждать, что Российская империя и Российская Федерация две разные вещи и путать их не стоит.

Совершенно с Вами согласен - две совершенно разные вещи, нормальное государство и, прошу прощения, ублюдок в границах едва ли не 1618 г. (на западе, не на востоке - а то Shurik мне газават объявит). Триста лет трудов по созданию империи пошли насмарку из-за прихотей - ну, сами знаете кого! :cry:

**edvins** » 23 июн 2006, 15:47

Да вроде латыши работали на этих заводах,а кроме того и специалистов среди них было немало.Могу даже дать российскую статистику того времени и процент национальностей.А если Рига не впечатляет,то вот Динабург-входил в двадцатку крупнейших городов,самый крупный жд узел России,имелись заводы,крупнейшая крепость в Европе,состав жителей-евреи,латыши,поляки.А Либава,Митава и тд.Индустриально-культурная область России.Или вы это можете опровергнуть?

**thor** » 23 июн 2006, 15:54

Даже если предположить, что именно так оно все и было, но тогда возникает другой вопрос - откуда все это взялось и кто все это создал! Самой Латвии-Лифляндии это было не нужно, а вот Российской Империи - да. Так что не стоит преувеличивать роль латышей - без русских, без Империи ничего бы этого не было. Кстати говоря, все это объясняется тем, что неподалеку Восточная Пруссия - оплот германского милитаризма, и, соотвественно, с 80-х гг. XIX в. Лифляндия и Литва рассматривались как тыловой район и потенциальный ТВД, отсюда и особое внимание к ее развитию и с точки зрения коммуникаций, портов - т.е. инфраструктуры в целом. и промышленности. :wink:

И причем тут латыши?

**edvins** » 23 июн 2006, 16:18

Промышленный подьем в Латвии был спровоцирован постройкой в 1861году жд-магистралей:Петербург-Варшава и Рига-Орел,а также отменой в начале века крепостного права в Остзейских губерниях.Рига стала мировым центром торговли хлебом и город необычайно разбогател.Торговля и промышленность находилась в основном в руках евреев,балтийских немцев и новых латышей.Из русских отмечу только фарфровую фабрику Кузнецова.

**Winnie** » 23 июн 2006, 22:12

thor писал(а):Триста лет трудов по созданию империи пошли насмарку из-за прихотей - ну, сами знаете кого!

Если один человек способен разрушить империю, которая создавалась 300 лет, то грош - цена такой империи и она вполне достойна развала. СССР развалился по вполне системным причинам: невозможно из одного центра жестко без положительной обратной связи управлять 5000 предприятиями. Когда их было 50 - был подъем 20-х - 30-х, когда 500 при Хрущеве - система зашаталась, а потом произошел переход количества в качество и система пошла в разнос ("тепловой взрыв"). Т.е. фактически ее развалил научно-технический прогресс, взрывообразно начавшийся в Мире с приходом компиков, глобализации и информационной открытости. А прямым толчком явилось катастрофическое падение цен на нефть и прекращение халявы - в таких условиях республики и регионы решили выбираться из образовавшейся ямы самостоятельно. Вторая волна процесса будет скоро: в 98-м она уже пошла, да цены на нефть подскочили. Впрочем, все это достаточно обсуждалось в другой теме.

«Новый Геродот»

Прибалтийские государства до 1940 года

Кто сейчас на конференции