Прибалтийские государства до 1940 года

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 06 сен 2006, 11:46

edvins писал(а):Украина-окраина не России,а Польши всегда была.
Тогда уже не Польши, а Великого княжества Литовского! К Польше она имела очень малое значение до самой унии 1569 г. и даже далее, до самого начала XVII в. :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 сен 2006, 11:47

А термин "украина" есть и русском языке, и в XVI-XVII вв. он очень даже в большом ходу, и не тольк ов отношении Украины! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 06 сен 2006, 12:47

Caesar писал(а):Про ЕС я вобщем-то мотивировал несогласие. Не пойму откуда у Вас убежденность в скором "гражданстве" ЕС?

Ну в чем европейцам не откажешь, так это в прагматизме. Если надгосударственные органы, общее гражданство и стирание границ в рамках ЕС не предполагается, то на кой было вообще с ним затеваться и возиться уже 60 лет?

Caesar писал(а):В общем-то я про то, что Вы наверное все-таки вполне адекватно относитесь к результатам 2МВ и понимаете ненужность их пересматривать... И намеки на Кенигсберг непонятны. Все-таки мы гражданами одной страны были какое-то время и воевали родственники большинства из населения теперешних независимых государств тоже на одной стороне...

Понимаете, "пересмотр результатов 2МВ", как ни парадоксально, уже произошел: в 90-х годах с объединением Германии, с распадом СССР и Варшавского блока, с распадом Югославии, Чехословакии, с расширением ЕС и НАТО.

И про Кенигсберг я напомнил не для того чтоб кого-то уязвить, а потому, что считаю такие "реликты" недолговечными. Людям в Калининграде рано или поздно придется решать - жить им во окружении почти закрытых границ, возить элементарное транзитом за тридевять земель, быть потенциальным новым Данцигом, или...

Как Вы думаете, что перевесит у большинства калининградцев - "патриотизм", "историческая память" или обыкновенный прагматизм и желание улучшить свою жизнь?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 06 сен 2006, 13:39

stalin писал(а):Ну в чем европейцам не откажешь, так это в прагматизме. Если надгосударственные органы, общее гражданство и стирание границ в рамках ЕС не предполагается, то на кой было вообще с ним затеваться и возиться уже 60 лет?

Про прагматизм спору нет. А вот со стиранием границ гораздо сложнее. Целью ЕС было (если не брать в расчет блоки и международные отношения) - улучшение жизни граждан... что и было достигнуто, создан общий рынок и пр., что позволило Европе остаться крупнейшим игроком на мировом рынке и обеспечить себе процветание. Но отсюда стирание границ вовсе не следует по логике граждан (в теории интерграции - да, но теория и идеальные модели могут ошибаться) - гражданам именно больше ничего НЕ надо. Производите товары, снижайте цены, стройте инфраструктуру... но причем тут самоидентификация немцев, англичан, французов? По крайней мере "рядовой" европеец о глобальных проблемах не очень думает, ему бы жить не мешали - и ладно, все у него есть: свободно ездит, торгует и отдыхает. Ему важно, чтоб внутренние проблемы решали: мигрантов, субсидий сельскому хозяйству и т.п.

Думают об этом - как раз разные теоретики, и еще евробюрократы, которым углублять и расширять что-то очень и очень импонирует...да и то по идее необходимое и логичное с их точки зрения расширение ЕС - под вопросом, конституции - нет. кстати, в этом же роде и пример СНГ - цивилизованный развод был интересен для бюрократов... но и сохранение СНГ - тоже. Напрашивается вывод: чтоб СНГ сохранить - надо просто наплодить кучу разных учреждений и комиссий, и тогда сидящие в них станут страшной силой, которая не даст развалиться даже самым тупым постройкам...

stalin писал(а):Понимаете, "пересмотр результатов 2МВ", как ни парадоксально, уже произошел: в 90-х годах с объединением Германии, с распадом СССР и Варшавского блока, с распадом Югославии, Чехословакии, с расширением ЕС и НАТО.

И про Кенигсберг я напомнил не для того чтоб кого-то уязвить, а потому, что считаю такие "реликты" недолговечными. Людям в Калининграде рано или поздно придется решать - жить им во окружении почти закрытых границ, возить элементарное транзитом за тридевять земель, быть потенциальным новым Данцигом, или...

Как Вы думаете, что перевесит у большинства калининградцев - "патриотизм", "историческая память" или обыкновенный прагматизм и желание улучшить свою жизнь?

Пересмотр произошел - но это все до нас как-то далеко (Германия, Югославия). Да и распад СССР вроде сугубо наше "внутреннее" дело, а нет СССР - нет и его зоны влияния, вот и пошел передел. А Калининград - уже конкретно задевает целостность России. Конкретно -лишает ее победы. Если происходит это не по доброй воле. А добровольно на это никто не пойдет в России, и, сколько я знаю, в Калининградской области - тоже. Но даже если бы там захотели улучшить жизнь - это вопрос как раз общероссийский, регион его решить не вправе, только вся страна...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение stalin » 06 сен 2006, 14:40

Caesar писал(а):Пересмотр произошел - но это все до нас как-то далеко (Германия, Югославия).

А от Калининграда до Германии ближе, чем до России... :)
Caesar писал(а):А Калининград - уже конкретно задевает целостность России. Конкретно -лишает ее победы.

Стоп. Давайте определимся. В войне кто победил: СССР или РФ?
Caesar писал(а):А добровольно на это никто не пойдет в России, и, сколько я знаю, в Калининградской области - тоже.

http://kc.koenig.ru 8)
Caesar писал(а):Но даже если бы там захотели улучшить жизнь - это вопрос как раз общероссийский, регион его решить не вправе, только вся страна...

Это как, интересно? Типа всесоюзного референдума 1991г.? Ну и кому он помешал отделиться?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 07 сен 2006, 06:12

stalin писал(а):А от Калининграда до Германии ближе, чем до России... :)

Калининград - это Россия, как и Курилы, и Владивосток

stalin писал(а):Стоп. Давайте определимся. В войне кто победил: СССР или РФ?

СССР... Россия - его правопреемник. Хотя и Украина и прочие республики - тоже победители. И пользуются плодами победы, их бы без нее просто не было. Да и нас с Вами - наверное тоже...

stalin писал(а):http://kc.koenig.ru 8)

Ну и чего... Блин, да всякого хлама в России хватает не секрет... далеко ходить не надо.

stalin писал(а):Это как, интересно? Типа всесоюзного референдума 1991г.? Ну и кому он помешал отделиться?

Не помешал, потому как мнение людей никем в счет не ставилось. Но это не образец вовсе...
Но сегодня и ситуация несколько другая. Мнение будет понятно какое. А вот не послушать его - пожалуй самой власти теперешней не выгодно... то есть совсем не то, что было в 90х.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Юлли » 07 сен 2006, 21:29

stalin писал(а):
Caesar писал(а):Пересмотр произошел - но это все до нас как-то далеко (Германия, Югославия).

А от Калининграда до Германии ближе, чем до России... :)


... ничего, мы теперь в Калининград паромы с ж/д составами пускаем... 8)

Caesar писал(а):СССР... Россия - его правопреемник. Хотя и Украина и прочие республики - тоже победители. И пользуются плодами победы, их бы без нее просто не было. Да и нас с Вами - наверное тоже...


... хорошо бы еще долги СССР развесить на все "прочие республики" или собственность СССР забрать... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение edvins » 07 сен 2006, 22:34

Как у Булгакова-"А что там ,взять все и поделить".Ну а Восточную Пруссию придется вернуть вскорости.Как-то Сталин в Тегеране,обосновывая на нее претензии пруссов записал в славяне.C той поры и исчезли из российской истории ятвяги,галинды,пруссы,венеды.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2539
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 07 сен 2006, 22:37

Еще слышал,что отказавшись от незамерзающего Вентспилса в Приморске под Питером ледоколы борются с метровым льдом,чтобы кое-как могли пройти танкеры?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2539
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение stalin » 07 сен 2006, 22:56

Юлли писал(а):... хорошо бы еще долги СССР развесить на все "прочие республики" или собственность СССР забрать... 8)

...заграничное имущество поделить, по внутренним долгам Сбербанка СССР рассчитаться... 8) Продолжать это можно до бесконечности... Но не в имуществе, не в вещественном же дело...

Я, вообще-то, имел в виду другое: двойственное отношение большинства современных русских к советскому и вообще имперскому прошлому. Все положительные достижения советского времени без сомнений считаются достижениями российскими (теперь все чаще - русскими), а вспомнишь о чем нибудь плохом из того же прошлого - сразу юрк за спину Сталина: "это не мы, это все он... большевики над нами тоже издевались...".

Отсюда проистекает и двойственное отношение к РФ в бывших "братских республиках" - с одной стороны вроде как свои, а с другой - проглядывает то же имперское рыло...

Кто-то однажды образно сформулировал: советское прошлое для современных русских - как брошенный дом, из которого надо вытащить все мало-мальски ценное, а дом - спалить, чтоб не маячил...

Поймите, невозможно тащить на себе все былое имперское "великолепие" и требовать от тех же прибалтов ровного к себе отношения. А хочешь тащить, ну так терпи "бремя белого человека", терпи обусловленную этим прошлым неприязнь... Беда только, что и РФ как государство та же раздвоенность может погубить...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Юлли » 07 сен 2006, 22:58

edvins писал(а):Еще слышал,что отказавшись от незамерзающего Вентспилса в Приморске под Питером ледоколы борются с метровым льдом,чтобы кое-как могли пройти танкеры?


... ну, поскольку мы севернее Вентспилса, то здесь ледоколы борются со льдом в принципе... :) вот выписка из "Правил плавания танкеров до нефтеналивного терминала в порту Приморск":

"Ледокольное обеспечение

Танкеры, направляющиеся в порт Приморск в зимний период, должны иметь двойной корпус и ледовый класс не ниже Л1 по классификации Российского Морского Регистра Судоходства (РМРС), (ЛУ 4 по новым Правилам РМРС) или соответствующий ледовый класс других классификационных обществ. При этом каждое судно при необходимости будет обеспечиваться ледокольным сопровождением.

В зависимости от ледовых условий, под ледовую проводку могут приниматься двухкорпусные танкеры более низких ледовых классов Л2, Л3 (ЛУЗ, ЛУ2 по новым Правилам РМРС) или соответствующих ледовых классов других классификационных обществ.

В отдельных случаях под ледовую проводку могут приниматься двухкорпусные танкеры дедвейтом 50 тыс. т и более без ледового класса при наличии на судне ледового паспорта, определяющего безопасные скорости движения судна во льдах.

Ледовый паспорт разрабатывается компетентными российскими организациями. Порядок получения ледового паспорта будет опубликован в "Обязательных постановлениях Морской администрации порта Приморск".

Для ледовых проводок будут использоваться два линейных ледокола ("Ермак" мощностью на валах 26,5 МВт, "Капитан Сорокин" - 16,2 МВт) и несколько портовых ледоколов. При необходимости, дополнительно могут быть привлечены линейные ледоколы с других бассейнов. Каждую зимнюю навигацию, в соответствии с общепринятой процедурой, условия плавания в порту Приморск будут доводиться до сведения мореплавателей."
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Caesar » 08 сен 2006, 05:54

stalin писал(а):Все положительные достижения советского времени без сомнений считаются достижениями российскими (теперь все чаще - русскими), а вспомнишь о чем нибудь плохом из того же прошлого - сразу юрк за спину Сталина: "это не мы, это все он... большевики над нами тоже издевались...".

Отсюда проистекает и двойственное отношение к РФ в бывших "братских республиках" - с одной стороны вроде как свои, а с другой - проглядывает то же имперское рыло...

Кто-то однажды образно сформулировал: советское прошлое для современных русских - как брошенный дом, из которого надо вытащить все мало-мальски ценное, а дом - спалить, чтоб не маячил...

Достижения именно общие. Победа - в том числе. Да иначе и быть не может - государство одно было. Но бывшие республики вовсе не белые и пушистые. Потому как и они пытаются спалить прошлое, повернуться к соседу спиной, обвинить в империализме и т.д. (напоминает разбегание крыс с тонущего корабля прошлой дружбы). Что и приводит к понятной реакции. Так что виноваты в двойственном отношение и те, и другие. А сжигание прошлого к хорошему не приведет - остается надежда, что когда-нибудь это поймут...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение NVP » 08 сен 2006, 12:39

"....Я, вообще-то, имел в виду другое: двойственное отношение большинства современных русских к советскому и вообще имперскому прошлому. Все положительные достижения советского времени без сомнений считаются достижениями российскими (теперь все чаще - русскими), а вспомнишь о чем нибудь плохом из того же прошлого - сразу юрк за спину Сталина: "это не мы, это все он... большевики над нами тоже издевались...".



"...Да иначе и быть не может - государство одно было...."


Верно.
И государство было одно и народ один. Клеймя нас и себя клеймить не забывайте в той же мере. Ну вот с тем же Голодомором или репрессиями. Ведь на местах его свои осуществляли. Свои домашние, из голодующих деревень не выпускали, или доносы по ночам кропали.

В ваших местах ваши. В наших наши.

А с достижениями... . А что ваше общество нуждается в признании неких достижений Сов. государства, как своих собственных тоже?
Перестало их стыдиться и делать вид, что происходит не из СССР , а прямиком от атлантидов?

Тогда поздравляю Вы первый, кто об этом сказал...

Слегка пошатнули мою уверенность, что и от победы в войне большинство вашего общества , легко откреститься во имя чего угодно, но за интерес ... например во имя каких-нибудь там общечеловеческих ценностей .

Даже удивлен немного..

Ранее- то общая идея звучала как-
-небыло достижений никаких и нигде. Был сплошной обман и издевательство москалей, и в искустве и в науке, и общественной жизни , и вообще везде.

Тогда как на самом деле были только страдания и жестокая непримиримая борьба за независимость. И ВИЛАС и ЛЕГИОНЕР это точно знают, вероятно от того, что страдания без счета видели и сами страдали, а может и непримиримо боролись с окупантами.

И вот она вам вся правда, от А до Я.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение stalin » 08 сен 2006, 13:10

По поводу вышесказанного мной я препираться не собирался. Просто высказал свою мысль. Хотите - принимайте, хотите - нет. Только если Вы думаете, что я желаю несчастий для России, или радуюсь им - Вы ошибаетесь. Просто тоскливо-жутко наблюдать, как она упорно движется им навстречу...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение NVP » 08 сен 2006, 13:34

stalin писал(а):По поводу вышесказанного мной я препираться не собирался. Просто высказал свою мысль. Хотите - принимайте, хотите - нет. Только если Вы думаете, что я желаю несчастий для России, или радуюсь им - Вы ошибаетесь. Просто тоскливо-жутко наблюдать, как она упорно движется им навстречу...



Это мы уже в политику втягиваемся, а почему у Вас сложилось такое мнение?

Почему при "безотказно падающем с моста дирижере- пьянице", при подыхающем без средств к существованию населении , при совершенном ничтожестве всех институтов власти, и откровенном бандитизме олигархов при начавшейся войне на Кавказе и воровстве и беззаконии, Вас жуть тоска не брала, а сегодня, жуть -тоска разобрала?

Казалось бы на контрасте должно наоборот быть?

Непонятно мне это.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron