1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти? - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 20 дек 2007, 12:58

Лемурий писал(а):т.е. немецкие асы, сбивавшие по 30-40 самолетов - это новобранцы :roll:
Вот как раз из 100,000 профессионалов немцы и создали за короткий срок дисциплинированную армию.
"Действие, не должно опережать мысль..." :wink:


Разговор не носит предметного характера.С точною до наоборот была ситуация в конце войны.Советские ассы валили немцев.
Чтобы представлять о чем говорить, надо в основу спора положить нехитрую мысль: война где закончилась? Правильно,в Берлине.Следовательно,те принципы ,которые положили в основу строительства и комплектования наших вооруженных сил в силу только хотя бы этого факта были лучше и правильнее немецких.Если вы собираетесь опровергать и эту мысль,то разговор теряет всяческий смысл.
По поводу последнего предложения....Конечно,каждая селедка-рыба,но не всякае рыба селедка.....Это утверждение корректно отнюдь не всегда.Пример-уличная драка.Рефлексы и действия,если не хотите оказаться холодным,должны далеко опередить любые мысли.Думать надо было ДО ТОГО как выходить на улицу.... Так-то. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 20 дек 2007, 14:40

Хромец писал(а):Разговор не носит предметного характера.С точною до наоборот была ситуация в конце войны.Советские ассы валили немцев.
Чтобы представлять о чем говорить, надо в основу спора положить нехитрую мысль: война где закончилась? Правильно,в Берлине.Следовательно,те принципы ,которые положили в основу строительства и комплектования наших вооруженных сил в силу только хотя бы этого факта были лучше и правильнее немецких.

Не знаю с какой целью, Вы называете опытных советских пилотов "английским словом", но видно на то есть причины... :wink:
Мы говорили не о итоге, а о ЦЕНЕ ПОБЕДЫ и какая армия нужна изначально, профессиональная или из новобранцев.
Хромец писал(а):По поводу последнего предложения....Это утверждение корректно отнюдь не всегда.Пример-уличная драка.Рефлексы и действия,если не хотите оказаться холодным,должны далеко опередить любые мысли.Думать надо было ДО ТОГО как выходить на улицу.... Так-то. :wink:

Ну-так думать, надо ДО драки... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 20 дек 2007, 15:19

Лемурий писал(а):Не знаю с какой целью, Вы называете опытных советских пилотов "английским словом", но видно на то есть причины... :wink:

А какая связь между моими целями или причинами по которым я называю асами "опытных советских пилотов" и тем бесспорным фактом,что война закончилась в Берлине?
Не будем действовать с мнимой многозначительностью,выражаемой в подмигивании,если не в состоянии оспорить факт. Итак,моя логика вами принимается....
Мы говорили не о итоге, а о ЦЕНЕ ПОБЕДЫ и какая армия нужна изначально, профессиональная или из новобранцев.

Последние несколько постов мы говорили о Победе в Великой Отечественной ,а она (Победа) была самоценна. Если вы считаете иначе,тогда лучше это сделать не на историческом сайте.
Ну-так думать, надо ДО драки... :D

Вы практикующий маг? Вам известна точная дата начала следующей войны и ее основные вехи?
Хотя простите,о чем я.....Вам неизвестно даже что она идет.Для вас еще холодная не закончилась. А вы говорите ДО.... :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 20 дек 2007, 19:02

Хромец писал(а):Вы практикующий маг? Вам известна точная дата начала следующей войны и ее основные вехи?
Хотя простите,о чем я.....Вам неизвестно даже что она идет.Для вас еще холодная не закончилась. А вы говорите ДО.... :lol: :lol:

Так Вы не ответили на этот вопрос в позапрошлом посту, а хотите, чтобы я уже знал в этом. Как Вы правильно заметили я не практикующий маг и даже не авгур, чтобы догадываться с кем воюет государство и никто о этом НЕ знает... Может мы о разных государствах говорим? Ну тогда только вспоминается один анекдот:

Идет парад на Красной площади в честь 7 ноября. На трибуне для почетных гостей сидят Наполеон и Мюрат, при этом Наполеон читает газету "Правда" а Мюрат с восторгом смотрит на проходящие войска.
М:
- Экселенц, нам бы хотя бы батальон таких гвардейцев, мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету "Правда" На площадь выкатывется Кантемировская дивизия.
М:
- Экселенц, нам бы хотя бы один такой танк! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету "Правда".
По Красной площади проходит коллона тактических ракет мобильного базирования.
Мюрат с восторгом:
-Экселенц, нам бы хотя бы одину такую ракету! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон отрывается от газеты "Правда", долго смотрит на Мюрата и говорит:
- Эх, мон шер, нам бы такую газету! Никто бы никогда в жизни не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 21 дек 2007, 15:31

[quote="Лемурий]
Так Вы не ответили на этот вопрос в позапрошлом посту, а хотите, чтобы я уже знал в этом. Как Вы правильно заметили я не практикующий маг и даже не авгур, чтобы догадываться с кем воюет государство и никто о этом НЕ знает... Может мы о разных государствах говорим? Ну тогда только вспоминается один анекдот:


Уважаемый Лемурий....Диалог начинает приобретать крайний формы бессодержательности и не по моей вине.
Одна фраза "никто об этом НЕ знает" дорого стоит.... Никто-это кто? Вы и ваши знакомые? Я не захожу в своих предположениях так далеко,что думаю будто вы говорите от имени всех людей или даже населения нашей страны.
Повторяю свой тезис: если вас об этом не информировали,а вы не потрудились узнать,стало быть оно вам и не нужно.В свою веру вас обращать,просвещать,пробуждать интерес к той или иной проблематике я не буду.

Кстати,вот на первый взгляд небезинтересная статья оценвающая потери Германии во Второй Мировой:
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Сабина » 14 фев 2008, 19:01

Оригинальное мнение на события 1917 года

"Ход мыслей был такой: всякая революция (повторяю, я говорю о настоящих социальных революциях) возникает на базе философии. Социальным прожектерством занимались почти все философы — я говорю не о «мыслителях» типа Достоевского или Эмерсона22, а о школьных философах, творцах философских систем, вот о тех «лучших умах человечества», умы которых соответственно предрасположенные молодые люди зубрят на историко-филологических факультетах. И так как я в философском отношении человек более или менее безграмотный, и так как попытки обелить Гегеля мне не удавались никак, то я проделал то, что может проделать каждый средний человек, обладающий моей степенью философской и прочей грамотности: я взял Энциклопедический словарь — русский словарь Брокгауза и Эфрона дореволюционного издания, и попытался установить: так кем же — в биологическом и сексуальном отношении— были те люди, которые с высоты своего философского величия проповедовали нам, плебсу, толпе, профанам и прочим, — рецепты устроения и личной жизни, и общественной жизни. Теоретически можно предположить, что философы действовали по принципу: предлагай ближнему своему то, что ты хотел бы для себя. И строили свои теории исходя из философского принципа — нет ничего в уме, чего раньше не было бы в чувстве. Или, иначе, что их теории являются отражением их собственного внутреннего существа. "

http://www.fondiv.ru/articles/131/
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Пантелеич » 21 мар 2008, 11:19

Здравствуйте!
Зарегистрировался на Вашем форуме чтобы задать вопрос уважаемым историкам об отречении 1917 года. Доступные дилетантам источники не дают однозначного ответа на него, а популярные новоделы окончательно запутывают. Очень хотелось бы узнать мнение профессионалов на этот счёт.
В свою очередь хочу дать интересную ссылку на тему подлинности подписи государя на т.н. "манифесте":

http://community.livejournal.com/st_zar/2698.html

:?:
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Лемурий » 21 мар 2008, 16:13

Ну, да... Ну, да... а это значится почерк не брата Николая II :arrow: Отказ от принятия престола в.к. Михаила Александровича. 3 марта 1917 :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Пантелеич » 21 мар 2008, 17:59

Подпись его. Но он отрёкся от того, чего не имел. Законы престолонаследия не предусматривали назначение преемника. Да и законность самого отречения (если оно было) под вопросом.
Кроме того, я не настаивал на том, что подпись на телеграмме, выдаваемой за "манифест", подделана, но, на мой взгляд, фото говорит само за себя. Кстати, вот здесь эти подписи для наглядности наложены одна на другую: http://cldlune.livejournal.com/132540.html
Последний раз редактировалось Пантелеич 21 мар 2008, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Zdvij » 21 мар 2008, 20:41

Изображение

Там еще подпись графа Фредерикса.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Пантелеич » 21 мар 2008, 21:04

... которому было к тому времени без очень малого 80 лет. Нет ничего проще, чем навешать лапши старику, страдающему (по свидетельству современников) потерей памяти. Вот как описывает эту процедуру очевидец: Полк. А. А. Мордвинов: "В проекте манифеста, каким-то образом предупредительно полученном из Ставки и составленном, как я узнал потом, по поручению генерала Алексеева, Лукомским и Базили, потребовались некоторые изменения. Сверх того, члены Думы, вероятно для надежности, просили переписать манифест в двух экземплярах. Оба за подписью Его Величества должны были по их просьбе быть скрепленными Министром Двора. Первый экземпляр, напечатанный, как затем и второй, в нашей канцелярии на машинке, на телеграфных бланках, Государь подписал карандашом.Эти манифесты были, наконец, около часу ночи переписаны, как их от Государя принесли в купе к графу Фредериксу и с каким отчаянием бедный старик, справляясь с трудом, дрожащей рукою их очень долго подписывал" Да, насколько я понял из Вашего (историков) общения - "нет источника - нет события". Давайте вспомним о том, что оригинала телеграммы на сегодняшний день не существует, так же, как, например, "велесовой книги", над фотографиями которой у Вас, профессиональных историков, принято снисходительно посмеиваться.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Zdvij » 22 мар 2008, 11:51

Судя по тому, что Фредерикс волновался, он хорошо понял, что он
подписывает. А уж Николай II в этом ни капли не сомневался.
Текст отречения хранится в ГАРФ.
ГА РФ. Ф.601. Оп.1. Д.2100а. Л.5.
Дневник Николая II c записью об отречении - там же.
ГА РФ. Ф.601. Оп.1. Д.265.
Бумаги Николая II находятся в фонде 601.
http://www.garf.ru/604_number.htm
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibi ... -kat.shtml
Многие монархисты, включая некоторых Романовых, дружно одобрили
отречение. Прочие поклонники старого режима всплакнули,
повоевали и стали писать мемуары.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Пантелеич » 22 мар 2008, 13:42

Спасибо за сылку. Вы знаете человека, который лично видел этот документ? Или, может быть, сами в руках держали? "Монархисты" шульгин и ко наверняка визжали от радости. Вместе с Кириллом, Михаилом и остальными "романовыми". Но оставались тогда в России и здравомыслящие люди. Такие, как граф Келлер и хан Нахичеванский. Но вопрос не об этом. Хотелось бы узнать, считают ли профессиональные историки отречение государя стопроцентно состоявшимся фактом :?: И насколько глубоко исследовался ими этот вопрос. Фотографии подписанной карандашом телеграммы и дневника, который не подвергался почерковедческой экспертизе, не впечатляют даже дилетантов. Так же, как и разнящиеся между собой "воспоминания" участников заговора. А вызывающий доверие глубокий больной старик не видел, как государь подисывал эту грамоту, а подмахнул то, что притащили ему в купе "монархисты".
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Сообщение Zdvij » 22 мар 2008, 15:50

Доказывать фальсификацию отречения царя - неблагодарное дело.
Во-первых, есть документы, подписанные Николаем II, подлинность
которых сомнению не подвергали. Известно, где эти документы
находятся. Известны и люди, которые держали эту серую бумажку
в руках (на фотографии текст смотрится намного лучше).
http://www.inauka.ru/history/article30933/print.html
Во-вторых, сохранились свидетельства участников событий.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... /index.php
В-третьих, если бы кто-то доказал подложность телеграммы об отречении,
оно все равно бы осталось историческим фактом, признанным целой
страной и самим Николаем, который читал эту бумагу и не опроверг.
Изменились бы некоторые трактовки, но не более.
В-четвертых, с точки зрения твердых последователей самодержавия
неважно, как царь отрекался. Революция совершалась вопреки
"Уложению о наказаниях" и закону о престолонаследии. Отречение
было вырвано у Николая II силой, поэтому детали документа
об отречении не имели решающего значения.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Пантелеич » 23 мар 2008, 09:52

Т.е., никаких исследований на сегодняшний день нет и в ближайшее время не ожидается :?: Всех удовлетворили подделанная подпись, непроверенный дневник и "воспоминания" активных участников заговора?
А интересующимся людям подсовывают вместо исторических исследований сочинения фантаста полуязычника О.Платонова и т.п. "великих историков" и прочих "патриотов". Ясно. Спасибо за ответ.
Пантелеич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 11:04

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 93