Битва за Англию

[СергАни]

Caesar,
почему ж отчасти, почему это и того, и другого, но можно без хлеба? Нет уж, горбушку пущай тоже грызет...
СССР не уступал, а превосходил Германию на 22 июня 1941 года в количестве самолетов. И в качестве авиатехники разница была не смертельной. Те самые "штуки" - кошмар первого года войны - без особой натуги уделывали И-1, И-16 и И-153. А ведь были еще и очень приличные МиГ, Як и ЛаГГ. И пилоты наши не были мальчиками для битья для чудо-"асов". Но все пошло вдрызг...
Если главком заводит речь о вероломстве и внезапности, значит он вслух признается в своей профессиональной несостоятельности. Армия - это не глупая девочка, угодившая в подворотню после одиннадцати вечера. Главная, если не единственная причина уничтожения советских ВВС в начале войны - организационная. Все остальное - детали...

[Caesar]

CергАни, про степень ответственности Сталина за провалы в начале войны можно спорить очень долго. Отчасти, потому что он не проворонил нашествие, он предполагал его возможность, но со сроками ошибся... Но Сталин тем не менее проводил подготовку к войне. Армия укомплектовывалась новой техникой, строились оборонительные рубежи и т.д. Опоздали? Да. Но не бездействовали. И о вероломстве главком может говорить сколько угодно - ведь договор-то нарушен? И о внезапности - этим он свои же ошибки признает... Но эта дискуссия уже не про битву за Англию. Если просто сравнить ситуацию в Англии и СССР, то мы обнаружим, что организовывать почти заново ПВО в первые дни войны для СССР было куда сложнее, чем для Англии. Как справились англичане бы с этой задачей судить не берусь, но трудно бы им было - факт. А СССР справился вполне на уровне.
Что же до Англии, то ее ошибки при обороне могут быть осуждены еще строже, чем советские. Ей-то ведь никто войну не объявлял, не налетал неожиданно. Англия сама объявила войну Гитлеру - следовательно считала себя готовой... А неудач хватало.

[СергАни]

Caesar,
степень ответственности Сталина определил сам Сталин. Никто на него всю полноту власти, включаю даже директивное решение по раскладке блюд для младшего офицерского состава, не навязывал. Как заметила одна киногероиня - он сам пришел...
И зря Вы придаете такое большое значение формальным актам. Ни одна армия в мире, ни один главком не строит свою повседневную жизнь на основе иноземных писулек. Внезапное нападение в стратегии не подлость, а грамотное решение.
Германия на втором этапе "Дня орла" основную мощь своих бомбардировок нацелила именно на посты и пункты английского ПВО, поскольку генералы люфтваффе осознали, какая это бяка. Но несмотря на все усилия немцев, островитяне устояли. И им не пришлось создавать систему заново... При всех ошибках и недочетах королевские ВВС выстояли против люфтваффе. Уступая количественно. Да и тактика ведения воздушных боев у островитян была допотопной - шеренгой. Но вот система работала, таки, эффективно, сводя ущерб от недостатков к минимуму и по максимуму используя географические выгоды. Поскольку никакие черчили не могли тыкать пальцем в карту - вот здесь поставь радар. А отсюда пущай летают...

[Гость]

Внезапное нападение в стратегии не подлость, а грамотное решение.

Ну-у-у ! Это Вы товой... Неправы. У Вас подход к войне, какой- то ...прусский.

[Caesar]

СергАни! насчет "писулек". Как это не придавать им значения? Тогда ведь война бы ни на минуту не прекращалась. Конечно писульки должны быть подкреплены соответствующей силой. У Сталина были все основания полагать, что немцы не совершат нападения на СССР . В отличие от писулек в Мюнхене, которые только Чемберлена и могли обмануть, советско-германские соглашения были достаточно выгодны обеим сторонам. Кроме того, из стратегических же соображений, можно было предположить, что Гитлер не решится на войну на 2 фронта... Просчиталось руководство, безусловно. Но, повторяю, к войне готовилось...
Насчет организации боевых действий. Она была достаточно грамотной в условиях первых дней войны. И дело не только в личном героизме советских летчиков, но и в действиях начальства.
Если уж сравнивать действия над Англией и над СССР, то можно отметить следующее. В Англии у Гитлера было 2х кратное превосходство в самолетах. Но соотношение истребителей было почти равным. Англичане направили все свои резервы на укрепление ВВС и ПВО. У них была и техника, вроде радаров... Немецкие истребители действовали почти на пределе дальности. Кроме того, немецкое командование не могло точно определиться с целями бомбардировок: не могли даже решить продолжать бомбежки или уничтожать сначала английские истребители. 15 августа был проведен самый мощный удар немцев в опрерации "Орел". 500 бомберов, 1786 самолето-вылетов в целом. В ходе всей битвы (июль-октябрь) немцы потеряли около 1750 самолетов, англичане - 915 истребителей.
На востоке для операций в начале войны выделено около 2800 самолетов. 22 июня немцы совершили ок. 2300 самолето-вылетов силами 1766 бомберов и 506 истребителей. (сравните с Англией) До 30 июня разбомблено или сбито советских самолетов по разным данным от 4000 до почти 5000. 22 июня СССР признал потерю 1200 самолетов. Но даже в первый день советские летчики сбили до 200 немецких самолетов. По оценкам немецких историков люфтваффе потеряли с 22 по 29 июня 1284 самолета сбитыми и поврежденными. Немцы признавали, что советские ВВС не только не были уничтожены, но наладили эффективное сопротивление. В отличие от Англии, в СССР налеты носили постоянный характер, участовало в них не меньше самолетов, чем 22 июня. Кроме того, ВВС получали поддержку от сухопутных войск, и очень весомую. СССР не мог уделять все внимание ПВО, гораздо больше сил шло на отражение наземных ударов, но все же производство самолетов было налажено, ВВс постепенно наращивались...

[СергАни]

Caesar,
нападающие истребители и штурмовики всегда работают на пределе дальности, тогда как у обороны всегда преимущество "пустого бака". В операции "День орла" аналитики выделяют четыре периода в соответствие со сменой преоритетов люфтваффе. Немцы попробовали всё, и всё не получилось... Почему они так потели? Да потому, что германские стратеги понимали: без господства в небе - шансов не земле нет.
На востоке же беда была в том, у них получилось сразу, и наши наземные войска остались "без крыши".

[Caesar]

СергАни, Вы безусловно правы касательно господства в небе. Немцы это понимали. Но люфтваффе все же были несколько непоследовательны в свлих действиях. Мне думается, что определись они точнее сбивать самолеты англичан, бомбить аэродромы и ПВО, или заводы с городами - результат был бы несколько другим. Точнее все надо было делать последовательно. А им надо было все, и сразу. А после очередной неудачи Геринг часто на истрбительную авиацию всю вину сваливал... что бомберы не прикрыли и т.п. На Востоке были учтены некоторые ошибки - и результат оказался другим. Но главным безусловно было уничтожение огромной части ВВС на земле. Что невозможно было в Англии: и впрямь, объявив войну верхом глупости было не перебазировать самолеты... На это у англичан было время, но в целом войны они не ждали, также как и СССР. Ведь всегда не хочется верить в наихудшее, всегда кажется, что пронесет... СССР войны не объявлял, вел себя "по правилам" - и пострадал куда сильнее.

[СергАни]

Э, будь немцы последовательны - кирдык над Ламаншем им наступил бы скорее. А Геринг, кстати, справедливо пенял своим асам: не любили немецкие пилоты болтаться в сопровождении. И даже одно время люфтвафее такие штуки отрывала: бросала на заклание десятка три "Дорнье", привешивая в отдалении от полусотни до нескольких сотен Bf 109 и Bf 110. Только островитяне не покупались. Вернее, покупались: отправляли на перехват "Харрикейны", которые не церемонились с немецкими бомбардировщиками, а вот против "мессеров" жидковаты были. Но зато против Bf 109 и Bf 110 успешно работали "Спитфайры". Англичане, как правило, успевали среагировать на изменение ситуации в воздухе, подбросить дровишек в нужный момент, и немцам редко удавалось добиться серьезного превосходства на том или ином участке неба. В результате... В результате и от этого фокуса пришлось отказаться - слишком велики были потери.
Ксати, Англия никуда свои самолеты не перебазировала: 11-я авиагруппа прикрывала Лондон и Юго-Восточную Англию, 10-я - Юго-Западную Англию и Уэльс, 12-я - Восточную и Среднюю Англию, а 13-я авиагруппа обороняла Северную Англию и Шотландию. Да и куда им перебазироваться? На льдину в океане?

[Caesar]

Про перебазировку это конечно я загнул. Но я имел в виду то, что у англичан было время привести в готовность самолеты, что делало невозможным внезапное нападение... Да и за немцами проще было следить на направлении возможного нападения, фронт был не таким протяженным.

[СергАни]

Caesar,
фронт у нас поширше был, но ведь и военных ресурсов у СССР было несравненно больше, чем у острова. В том-то и беда, что ресурсы эти от ума большого враз и спалили. Машины-то - ладно, новых наклепали. А вот потеря чуть ли не всех кадровых пилотов в одночасье да еще и дуром таким...

[Caesar]

СергАни, у острова было вполне достаточно ресурсов, даже в сравнении с СССР. Причем сравнение может быть и не впользу СССР. Ведь в империю англичан не только остров входил. Но в СССР умели использовать эти ресурсы, исходя из нужд военного времени, и в этом оставили остров далеко позади. Да что остров, Германию, на которую вся Европа трудилась. В чем же был советский секрет? В мобилизационной организации промышленности (например, создавались передовые "двухпрофильные" заводы: в мирное время они штамповали трактора, а в военное - танки, причем, используя одни и те же узлы), она, кстати, задолго до войны сложилась и была как раз результатом подготовки к войне...

[СергАни]

Caesar,
раз уж мы говорим о войне в небе: на начало боевых действий у СССР было не менее 10 тысяч самолетов. Англия могла выставить около тысячи. Германия - три...
Если же говорить об использовании ресурсов... Остров, пользуясь тем, что имел, сумел уберечь "свое небо". Мы - нет.
А мобилизационная организация советского общества - не великое благо и уж в любом случае не ноу хау Иосифа Виссарионовича. Тотальная милитаризация жизни государства была характерна для отдельных периодов существования отдельных народов, и восторженных эпитетов у истории ни эти периоды, ни эти народы - не удостоились.

[Caesar]

Да, небо англичане уберегли, кто ж спорит. А мы - нет. Но из этого еще нельзя сделать вывод, что у нас ПВО була хуже и т.п. Слишком разной была ситуация. Та же внезапность, про которую много уже сказано. В случае с СССР она имела место, с Англией нет. Теоретически СССР мог объявить войну Гитлеру, а Англия - нет. Что было бы тогда - трудно сказать. Но эти страны избрали именно тот путь, о котором мы говорим, и я думаю, что он был верным. по крайней мере для СССР объявление войны Германии могло бы привести к очень негативным последствием, не говоря о том, что некрасиво - договоры-то нарушать, как ни крути!
про мобилизационную экономику. Вот именно, что не милитаризация! Не только Сталин придумал - факт, многие трудились. А поточное производство танков на тракторных заводах - все-таки неплохо. Но все это несколько не по теме.

[СергАни]

Caesar,
а что значит "внезапность"? Разве люфтваффе объявляла дату, время, высоту эшелона и курс подлета на английские военные аэродромы? Будь Иосиф Виссарионович "обычным" политиком - вопросов бы к нему не возникало: договоры там, переговоры. Но для главнокомандующего ВС лепет о внезапности нападения и коварстве врага... В детский сад заведующим, да и то с испытательным сроком.

[shuric]

Ну до начала "битвы за Англию" война шла уже долгое время, так что сравнение с 22 июня тут бессмыслено. А вот атака японцев оказалась для ангичан и американцев абсолютно внезапной, не смотря на очевидную политическую ситуацию, совершенно ясные и недвусмысленные предупреждения разведки и т.д. и т.п.
Если критиковать Сталина то следует вспомнить чудовищную систему террора и лжи воздвигнутую при его участии. А войной он руководил не хуже Черчиля или Рузвельта.