Боеспособность РККА и "Великая чистка" - 3

[Юлли]

Нет, батенька, фюрер шёл в СССР не за нефтью. Во всяком случае, нефть не была главной причиной. Здесь должна быть иная причина...

... а нужда в лебенс раум уже не прокатывает как причина?..

[Архивариус]

Нет, батенька, фюрер шёл в СССР не за нефтью. Во всяком случае, нефть не была главной причиной. Здесь должна быть иная причина...

... а нужда в лебенс раум уже не прокатывает как причина?..

Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?

[Юлли]

Нет, батенька, фюрер шёл в СССР не за нефтью. Во всяком случае, нефть не была главной причиной. Здесь должна быть иная причина...

... а нужда в лебенс раум уже не прокатывает как причина?..

Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?

... это какой-то суворовский вопрос.. далее, вероятно, последует цитата:

Давайте же согласимся: объяснение, что Гитлер напал на Советский Союз ради завоевания жизненного пространства, мягко говоря, странное. В тот момент Гитлер уже терял контроль над Атлантикой, британский флот блокировал морские коммуникации Германии, что неизбежно вело Германию к катастрофе, и Америка уже замахнулась чудовищным замахом. Неужто Гитлеру в этой обстановке нечем больше заниматься, кроме как воевать за Гусь-Хрустальный?

... ...

[Nehbcn]

Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?

Похоже, что он и войну с ней скомкал именно по причине спешки и нехватки людей.

[Хромец]

Вы, Хромец, о форме мне не рассказывайте, Вы суть посмотрите: во всех этих странах в конечном итоге правительства формировались левыми силами.

Нет,я именно буду рассказывать,потому что незнание материала ,невладение терминами и есть ваш первый грех.
Типо вы воображаете себя знатоком сущностей? Ну так как можно постичь суть,если вы не в ладах с обыкновенными терминами и фактами? Абсурд!
Насчет того,что произошло там в конечном итоге или не произошло-надо почитать учебник "Новейшая история" ,раздел "Страны Восточной Европы в послевоенный период " по-моему называется.

И куда делись коммунистические правительства Франции и Италии к концу 1940-х гг.? Почили в бозе. Потому что они не поддерживались штыками Советской Армии и для их устранения достаточно было "вмешательства правящих кругов США".

Куда делись? Вы мне вопросы намерены задавать или зайняться элементарным самообразованием? Вы уже подмечали что моя педагогическая манера (менторский тон) вам не по вкусу.....
Не почили в бозе ,а были устранены в результате спецопераций ЦРУ,присутствия штыков США,дипломатического и экономического давления.Впрочем ИКП и ФКП,а также соцпартии, были влиятельны в политической жизни и в 60-е. Короче,дети-в школу!

А коммунистические режимы (если Вам больше нравится название "социалистические", ради Бога, пускай будут социалистическими) продержались до 1989 г. И им было нипочём ни заморское влияние, ни внутренние волнения, т.к. эти правительства держались на штыках Советской Армии.

Ну вот очередное незнание.... Вы что решили его широко тиражировать?
Потом почему нравятся мне? Из каких партий состояла ПОРП,или БНП,или СЕПГ?

А теперь вопрос: и кто кого поймал? Вы же своими словами пересказали мою мысль и приведёнными подробностями лишь подтвердили её.

Господи,да у с логикой большие проблемы... Я вашу "мысль" не пересказывал ,а опроверг.Ибо вы напутали везде,где только смогли....

[Хромец]

А почему не сотни или тысячи?

Надо будет-найду сотни...

Ну уж нет. Спасибо. Вы меня уже пытались уверить, что Красная Армия в сентябре освобождала исконно русские земли Западной Украины с исконно русским городом Львовом.

Я не пытался уверить,а так оно и было.
А если не хотите,чтоб вас постоянно ловили на незнании-не городите чепухи.

[Хромец]

Другими словами, Вы не можете внятно объяснить какое отношение имеет поставленный Вами вопрос к вопросу о том, что в 1939 г. Красная Армия будто бы освобождала исконно русские земли Западной Белоруссии и Западной Украины.

Удивляюсь я Вам, Хромец. Ну, ошиблись, написали, не подумав, что Западная Украина - исконно русские земли. Бывает. Так, признайте ошибку. К чему все Ваши попытки вывернуться? Ну, не будет Вас никто на этом форуме на кол сажать за признание своей ошибки. Чего боитесь-то?

Вы как мальчик.... Тор уже ответил вам об исконности претензий...Набирайте фактический материал,а то так не интересно.

[Хромец]

Ну, конечно, если сравнить бои на р. Халхин-Гол в 1939 г. с Манчжурской стратегической наступательной операцией, то Вам, Хромец, халхингольские бои покажутся не настоящей войной, а, так, пикником, прогулкой по росе...

Ну вот опять какое-то дремучее невежество,замешанное на легковесности.

Японо-маньчжурские войска потеряли на Халхин-Голе ок. 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, большое кол-во оружия и воен. техники, в т. ч. 660 самолётов. Потери сов.-монг. войск составили св. 18,5 тыс. чел. убитыми и ранеными и 207 самолётов.

Бои на Халхин-Голе отличались ожесточением,как считает,например,Шишов.
http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html
После вступления СССР в войну на Дальневосточном ТВД потери японцев составили:
25 дней советско-японской войны составили 83737 чел. убитыми и 640276 чел. военнопленными (вместе с 79276 солдатами и офицерами, капитулировавшими после 3 сентября 1945 г.).
Не зря в народе эту войну прозвали "две недели воевали,три недели пленных брали".
И в том и другом случае потери сопоставимы,разумеется при том ,что масштаб операций в 1945 г. совершенно иной.(Не забудем при этом,что Квантунская армия выросла с 300 тыс. до 1 млн..200 тыс,повысилась значительно ее техническая оснащенность).
В польской "кампании" вы написали,что сов.армия потеряла 1 тыс? Ну какая же это война. Просто вошли на территорию,всех,кто пожелал сложить оружие-приняли.И всех делов!

И так больше тысячи человек танками на учениях подавили? а ещё двум тысячям, так, только руки-ноги перехали?

Ну,если вы считаете,что это результат ожесточенного и героического сопротивления польской армии.....
Да,невысокого же вы мнения о поляках как о воинах....
Я вот,например,о них лучше думаю.

Ага. Сопротивления никакого не было, всё было тихо-мирно, а солдаты просто коклюшем заболели и померли.

Это называется небоевые потери.

Вы бы, Хромец, чем сказки рассказывать, лучше бы книжки почитали, документики полистали, может чего и нашли бы интересного. Я уже неоднократно ссылался на работу г-на Мельтюхова "Советско-польская война". Почитайте.

То есть, по вашей странной логике,если вы ссылались на эту работу ,то это уже и Библия для меня?
А вы допускаете,что могут быть другие взгляды? Что есть профильные академические институты,где трактовки несколько отличаются,что есть учебные заведения,например,МГУ,где тоже ведется научная работа? Вы уже ссылались по нефти на фонд "Демократия" и что вышло? Сапоги в смятку....

Не понимаю я Вас: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Причём здесь жертвы среди мирного населения, если мы обсуждаем вопрос боевых действий на территории Восточной Польши?

Так вот,когда военные ведут боевые действия,то они стреляют,а когда стреляют,особенно из больших калибров,они не всегда точны.Ну и бывает не только домик другой развалят (или танком заденут),но и пейзанина,либо пейзанку подстрелят....
Поэтому,если велись масштабные боевые действия на территории,то без потерь среди мирного населения,причем значительных,нам никак.
А я думал вы сообразительнее....

[Хромец]

Вы, Хромец, слишком много читаете агитпроповских изданий. Сейчас Вы начнёте мне рассказывать, что в 1920 г. Красная Армия рвалась к Варшаве на помощь восставшему пролетариату польской столице.

Да ничего я не буду вам рассказывать....Дело это неблагодарное. Посоветую только прочесть про заговор послов, интервенцию,борьбу империалистических держав против СССР в начале 20-х,обострение 26 г.,убийство советских дипломатов,отдельно о Пилсудском и пилсудчиках,роли Польши в поддержке контрреволюционных и террористических групп (савинковцев и пр.),деятельность Сиднея Рейли и т.д. Все это одним словом называется подрывная деятельность,направленная на свержение законно избранного правительства и изменение государственного строя.
И не сводите все к одной Польше.Она и на карте Европы-то не пуп Земли,а в мировом масштабе....
Я говорил в общем о борьбе ГЛАВНЫХ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ДЕРЖАВ против СССР.

Вашим рассуждениям, Хромец, не хватает логики.

Доказывайте.

Вы утверждаете, что нацистская Германия представляла угрозу для Советского Союза, но при этом не объясняете, а зачем же СССР в до 22 июня 1941 г. гнал "потенциальному противнику" эшелонами нефтепродукты, зерно, редкоземельные металлы и проч. и проч. и проч.

А вам такие термины попадались как внешняя торговля,мировое разделение труда? Или у Мельтюхова они не встречаются?
Так вот,дипломатия и внешняя торговля для того и существуют,чтобы потенциальных противников превращать,если не в союзников,то хотя бы в нейтральные страны. СССР отправлял материалы,которых у него было в избытке и получал остро нужные ему изделия,например,машиностроения и станкостроения,в производстве которых Германия была лидером. По-моему очень умно....

Вчера или позавчера Вы в своём сообщении ссылались на статью об обеспеченности Германии, оккупирорванных, присоединённых ею стран, её союзников нефтью. Из этих данных видно, что в 1940 г. немцы и их союзники в условиях боевых действий задыхались от недостатка нефти. И в этих условиях тов. Сталин шлёт им эшелон за эшелоном. Стране, которая, если верить Вам, представляет угрозу для СССР. Вас это не смущает?

Нет,не смущает. Не знаю как вы в Керчи,а я покупаю только то,что мне нужно.А то,что ненужно,не покупаю совсем.
Если мне нужен бензин для машины,а покупаю его и ищу того,кто мне его продаст,а не коровьи лепешки,например.
Товарищ Сталин был реалист и понимал,что,если Гитлеру нужны нефтепродукты,то он и будет их просить,а рассчитывать завались его эшелонами коровяка в обмен на станки по меньшей мере нереалистично.
Продолжая ВЗАИМОВЫГОДНУЮ (вам знакомо такое слово?) торговлю,можно рассчитывать на то,что потенциальный противник некоторое время хотя бы не решаится на крайние меры в отношении вас.А то,что нам нужно было в тот период-отсрочка в начале военных действий для того,чтобы лучше подготовиться к отражению возможного удара. Собственно,Сталин не раз об этом говорил. Вы не читали?
А у Мельтюхова этого нет?

Далее. Как-то странно выглядит вся эта картина. Немцы воюют с англичанами, при этом у них колоссальный дефицит нефти. Но вместо того, чтобы идти к ближневосточной нефти через Северную Африку, не расширяя количество своих противников, они решают идти к ближневосточной нефти через Советский Союз (с промежуточной остановкой на Кавказе).

Да ничего странного на самом деле.Просто Гитлер знал географию и геополитику (не зря брал уроки у ее "отца") гораздо лучше вас.И в военном деле,кстати,разбирался.Это вам кажется,что проехать пол-Европы,форсировать пролив,все Северную Африку и т.д.-легко.Он так не думал.Он знал,что даже дальние подступы к Ближнему Востоку англичане будут защищать с крайним ожесточение и напряжением сил,ибо после захвата ближневосточной нефти, по меткому выражению Черчилля войну для Британии следует считать проигранной ,даже в случае активного вступления в нее США,естественно не на стороне Германии.Топлива мало
и Гитлер должен был использовать его максимально эффективно,поэтому намечался поход не вокруг земного шара ,а по самому короткому сухопутному пути. Кстати,еще раз намекаю,флот и авиация жрут очень много горючего.Подводная война в смысле горючки тоже удовольствие не из дешевых....
Постадийно,захватив на Волге нефть и НПЗ можно получить хорошую передышку ,затем двигаться на Кавказ.Что он по факту и сделал. А вот ваши фантазии ничем кроме размытых планов мечтателей,никакими конкретными действиями не подтверждаются. И не надо мне говорить про корпус Роммеля-посмотрите его состав и какими жертвами он снабжался.Это не та сила ,которая даже гипотетически способна захватить и УДЕРЖИВАТЬ нефтедобывающие страны.

Не странно ли, воюя против одной сверхдержавы, вступать в войну с ещё одним государством, к тому же своим партнёром? Есть разница: воевать с Великобританией, имеющей сильный флот, но небольшую армию, или воевать с означенной Великобританией и Советским Союзом, имеющим небольшой флот, но огромную армию? Есть разница: идти к нефти, встречая на пути сопротивление небольшой британской армии, или продираться к нефти, встречая сопротивление "больших батальонов" Красной Армии?

Странно,на первый взгляд даже нелогично.Но приперло,плюс англичане в своей манере ловко обманули-обещали замириться и даже вступить в войну против СССР,и кинули!-подлецы.
Советскую армию он расчитывал разбить в скоротечной кампании,т.к. рассчитывал на тактическую внезапность,которую и получил,и политику СССР по непровоцированию Германии.Он вероломно нарушил пакт,рассчитывал разгромить нашу армию за пару недель,а там-победителей не судят....Не вышло.

Нет, батенька, фюрер шёл в СССР не за нефтью. Во всяком случае, нефть не была главной причиной. Здесь должна быть иная причина...

Нет,юноша,именно за нефтью в первую очередь,затем за хлебом,рудой и пр. он и шел....Я специально для вас делал подборку цитат руководителей рейха,которые прямо именно об этом и говорят.
Гитлер же не козак,чтоб за зипунами ходить....
А мнимая глубокомысленность вас опять заведет в тупик....
Ищите простые и ясные экономические резоны и все будет логично.
Запомните,Раскольников замочил старушку из-за денег,а не из-за свехидеи.
Старый сыщик Питр из рассказа Чапека "Смерть барона Гейдары" не верил в международный шпионаж и дворцовые интриги,поэтому всегда находил убийцу.Потому как,если убили,то обязательно родственник или любовник и обязательно из-за денег. Читайте Чапека!

[Хромец]

А, собственно, почему Вас удивляет численность польской армии в 1 млн. чел.?

Да нет,особо не удивляет.... Начала мобилизацию,что довольно странно для миролюбивого и беззащитного государства.... Может они на Германию хотели напасть? Были у них такие планы....
И пленные как аккуратно распределились в доблестной армии....Половина убежала и сдалась русским,половина не успела.

[Архивариус]

... а нужда в лебенс раум уже не прокатывает как причина?..

Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?

... это какой-то суворовский вопрос.. далее, вероятно, последует цитата:

Давайте же согласимся: объяснение, что Гитлер напал на Советский Союз ради завоевания жизненного пространства, мягко говоря, странное. В тот момент Гитлер уже терял контроль над Атлантикой, британский флот блокировал морские коммуникации Германии, что неизбежно вело Германию к катастрофе, и Америка уже замахнулась чудовищным замахом. Неужто Гитлеру в этой обстановке нечем больше заниматься, кроме как воевать за Гусь-Хрустальный?

... ...[/quote]

Так ведь, дело не в г-не Суворове и его идеях. Если Вы, уважаемая Юлли, всерьёз ставите вопрос о жизненном пространстве, как ведущей идее, которой руководствовалась Германия в 1941 г., начиная войну против СССР, то вполне естественно возникает другой вопрос: а может быть Германии стоило для начала полностью оккупировать Южную Францию или занять своими войсками нейтральную, но богатую природными ресурсами Швецию?

[Архивариус]

Вы как мальчик.... Тор уже ответил вам об исконности претензий...Набирайте фактический материал,а то так не интересно.

И долго Вы собираетесь прятаться за широкую спину thor'а?

И потом, русский народ никогда не владел территориями Западной Украины, т.к. его формирование происходило значительно позже распада державы Ярослава!

[thor]

Да ну, и червенскими городами киевские князья тоже не владели?

[thor]

Уважаемая Юлли, а не проще ли было Гитлеру оккупировать Южную Францию, если ему не хватало места, где преклонить буйну голову, а не лезть в дебри России?

Похоже, что он и войну с ней скомкал именно по причине спешки и нехватки людей.

"С ней" - это с кем, с Францией, что ли?

[Архивариус]

Японо-маньчжурские войска потеряли на Халхин-Голе ок. 61 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, большое кол-во оружия и воен. техники, в т. ч. 660 самолётов. Потери сов.-монг. войск составили св. 18,5 тыс. чел. убитыми и ранеными и 207 самолётов.

Бои на Халхин-Голе отличались ожесточением,как считает,например,Шишов.
http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html
После вступления СССР в войну на Дальневосточном ТВД потери японцев составили:
25 дней советско-японской войны составили 83737 чел. убитыми и 640276 чел. военнопленными (вместе с 79276 солдатами и офицерами, капитулировавшими после 3 сентября 1945 г.).
Не зря в народе эту войну прозвали "две недели воевали,три недели пленных брали".
И в том и другом случае потери сопоставимы,разумеется при том ,что масштаб операций в 1945 г. совершенно иной.(Не забудем при этом,что Квантунская армия выросла с 300 тыс. до 1 млн..200 тыс,повысилась значительно ее техническая оснащенность)...

Не стоило утруждать себя пересказыванием общеизвестных фактов.

...В польской "кампании" вы написали,что сов.армия потеряла 1 тыс? Ну какая же это война. Просто вошли на территорию,всех,кто пожелал сложить оружие-приняли.И всех делов!

И действительно, какая же это война. А то, что танки горели, люди гибли - это что мелочи? Ах, да, совсем забыл. Для такого сторонника "законности" как Вы, Хромец, жизнь тысячи солдат - это сущий пустяк...