Альтернатива 1917

[kinhito]

Была ли возможность у России в 1917 пойти по альтернативному пути? Что бало бы если...
Лавр Георгиевич Корнилов смог договориться с Александром Фёдоровичем Керенским?
В июле 1917 Временное правительство арестовывает за измену Ленина и пр. верхушку большевиков и надёжно запирает.
Что дальше?

[stalin]

...в 1923 году председатель 6-й Государственной думы меньшевик Джугашвили, после провала очередного путча, берет власть в свои руки и наводит порядок. Далее по тексту...

[Caesar]

Была ли возможность у России в 1917 пойти по альтернативному пути?

А Вы как себе этот альтернативный путь представляете? Керенский и Корнилов (гипотетически договорившиеся) были бы всяко против реформ, которых требовали люди; или переступили бы через себя (что еще более невороятно, чем их союз) и стали бы их проводить... И даже Ленин тут не первопричина - продолжив свой курс, тот же Керенский все равно бы рано или поздно произнес свое: "Ушел, отринутый народом..."

[kinhito]

Какие реформы вы имеете в виду?
"Земля - крестьянам?" Партия эсеров у власти - Земельная реформа их флаг. Но... Сложность ситуации заключалась в том, что реформу было НЕВОЗМОЖНО провести в военное время: солдаты-крестьяне и побежали с фронта, боясь опоздать к "чёрному переделу". Напомню, во Временом правительстве было достаточно компетентных людей - тот-же Чаянов...
"Фабрики - рабочим?" Рабочие вовсе не стремились к национализации. Идея, насколько понимаю была скорее ближе к "народному контролю", или что-то вроде японских "фирма-семья", чем к анархо-синдикалистцкой. Или?
"Миру -мир?" Самое сложное. Однако, если бы не было дурацких попыток решить войну одним решительным ударом, а уход в глухую оборону, можно было бы удержать Армию от развала. Война кончилась бы быстрее - без возможности переброски частей рейхсвера с востока.
@ stalin
Не факт... После нейтрализации опасности 1917-ого , большивики выпущены. Джугашвили становится помошником товарища министра по народам Кавказа и едет восстанавливать нефтяной порт в Батуми

[Caesar]

Что такое невозможно? Раз реформа была нужна и поддерживалась внушительной силой, эта сила реформу бы продавила так или иначе - арсенал мер для этого тем шире, чем больше народу реформу хочет. Тот же Чаянов понимал, что Временное правительство не решало этого вопроса и в дальнейшем симпатизировал большевикам. Требование мира возникало отчасти из первого требования - это точно. Солдаты конечно хотели попасть на передел, он уже начинался стихийно, а их держали в окопах...
Национализация промышленности была почти вынужденной мерой - как раз рабочие тут и сыграли роль, во многих случаях они организовывали стихийную национализацию, в других случаях - промышленники отказывались подчиняться рабочему контролю. Большевики как раз были за рабочий контроль...

[kinhito]

Большевики как раз были за рабочий контроль...

Трудно сказать, за что они бали - имеено гибкость (и тактическая безпринципность) позволила радикалам захватить власть.
Ситуация была сложная и неопределённая. Но интересно, как бы пошло развитие революции в случе лишение большивиков "мозгового центра"?
Как развивалась бы ситуация в Европе? Была бы 2МВ неизбежной? Смогла бы Российская экономика обойтись без сталинской коллективизации/индустриализации? Был ли другой сценарий?

[stalin]

...именно гибкость (и тактическая безпринципность) позволила радикалам захватить власть.

Идея "гибкости" и "беспринципности" носилась в воздухе. Народ жаждал крови и халявы. Не будь большевиков, на их месте оказались бы другие. Не важно кто - анархисты или добровольцы. Но, на мой взгляд, к 30-м годам результат был бы тот же: китель без знаков различия, концлагеря, военная промышленность и пр.

[Caesar]

Трудно сказать, за что они бали - имеено гибкость (и тактическая безпринципность) позволила радикалам захватить власть.
Ситуация была сложная и неопределённая. Но интересно, как бы пошло развитие революции в случе лишение большивиков "мозгового центра"?
Как развивалась бы ситуация в Европе? Была бы 2МВ неизбежной? Смогла бы Российская экономика обойтись без сталинской коллективизации/индустриализации? Был ли другой сценарий?

Насчет гибкости согласен, называть ее можно как угодно, это удел любой политической силы, которая хочет быть значимой - надо действовать по ситуации... Стратегия же большевиков по основным пунктам была вполне твердо ориентирована на определенные слои населения... но это уже конечно отдельная тема.
Что до лишения мозгового центра - не думаю, что он играл определяющую роль, дело в том, что все проблемы уже действительно "витали в воздухе" - скорее всего альтернативы не было, по крайней мере в виде постепенного, обстоятельного развития, из-за нехватки времени.
На ситуацию в Европе все это, как я считаю, оказывало очень небольшое влияние - Россия не смогла бы занять в ней прежнее место, а уж тем более весить больше, чем СССР перед 2МВ. Предотвратить ее вряд ли удалось - при такой же политике самой Европы.
Экономика обойтись без индустриализации могла - только осталась бы аграрной, что в ходе 2МВ неминуемо привело бы к превращению России в часть рейха.

[paolo77]

В 1917 году я думаю всерьез стоит обсуждать только два пути либо тот которым пошли большевики путем огромных человеческих потерь сохранить Россию более менее в целости либо развал России на мелкие составляющие.
А насчет Керенского с Корниловым, Керенеский с Корниловым потому и не договорился что понимал что дело Корнилова проиграно.

[stalin]

Реакцией на распад империи мог быть только тоталитаризм, любого цвета. Как промежуточный, возможен вариант, при котором большевикам не удалось объединить страну и существует две России - "красная" и "белая", обе с национальными сателлитами и "зелеными" территориями. В этом случае путь "добровольцы-штурмовики-фашисты-наци" был бы пройден гораздо быстрее, и "белая" Россия была бы не продвинутым аксеновским Крымом, а зеркальным отражением "красной".

[paolo77]

Я имел ввиду распад на гораздо больше кол-во частей чем белая и красная. По сути дело то что произошло в 1991 году. Собственно то что произошло в 1991 году началось именно в районе 1917. И при том в 17 процесс распада наврятли удалось бы остановить (или заморозить) на каком то этапе как сейчас. Россия потеряла бы и Сибирь и Мурманск и еще видимо много чего.
Стоит заметить что события 1917 года в Росси по сути дела не были уникальны. Они вполне ложатся в русло мирового распада колониальных империй. Например распад Османской империи с последующем приходом младотурков во главе с Ататюрком. Если бы мы еще заняли в первой мировой сторону Германии то вообще бы могли бы получить полную аналогию.
Большевики минимизировали потери территорий людскими потерями, но как оказалось лишь заморозив процесс на 70 лет.

[stalin]

Целиком согласен. Почти то же я писал в другой теме:

"А относительно развала Союза - по моему мнению, это лишь звено в цепи событий: надлом, как мне кажется, произошел во второй половине 19в. Может начало в Крымской войне, может русский бросок к Босфору в Балканской войне это последняя вспышка, не знаю. Однако на каком-то этапе империя обнаружила неспособность к расширению. А империя либо расширяется, либо встает на свой смертный путь.
Большевизм, на мой взгляд, возник как защитная функция имперского организма, победил как реакция на развал страны в 1917 и начал процесс восстановления не считаясь с людскими ресурсами. Поднял империю до небывалой прежде мощи, но надорвал силы народа и пал. Мгновение по меркам истории - 70 лет советского режима - для меня нечеловеческий рывок смертельно раненого.
А далее продолжился прежний процесс умирания."

[Svin]

Была ли возможность у России в 1917 пойти по альтернативному пути?

... была, но не успели опубликовать первую демократическую конституцию для России...долго думали и кроили...опубликовали апосля...

[Caesar]

Svin, думаете конституция что-то "повернула" бы в головах? Бумага-то бумагой... Но ведь провести в жизнь зачастую сложно даже сравнительно небольшие в масштабах страны решения.

[Svin]

... о конституции я изложу в теме про красных и белых, а вот обстановку перед 1917 и особенно время февральской революции и работе ВП Керенского лучше познакомиться по Архиву русской революции под ред. Гессена.... довольно живописное описание от управляющего делами ВП В.Набокова... как мне кажется, альтернативы 17 -му небыло, учитывая особенности Керенского... как не крути, снова приходим к личностям в истории...