Речь Сталина от 19.08.1939 г.: реальность или фальшивка?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 21 мар 2008, 15:08

thor писал(а):И да, и нет. В целом первоначальный план сорван не то чтобы н ебыл, но, скажем так, заторможен. И хотя мы и проиграли приграничное сражение, однако некоторое время, необходимо для мобилизации запасников бло выиграно. Немцы не рассчитывали, что мобилизация все-таки начнется.


Именно.Такую неоднозначную оценку я бы поддержал.

У меня создается таки впечатление, что они полагали, что после первых поражений начнется хаос, управление страной будет потеряно, и ни мобилизации, ни эвакуации промышленности уже не будет...

У меня тоже такое впечатление. На что надеялись,гады? :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 21 мар 2008, 15:41

Как на что - на внутренний хаос, который возникнет в результате действий антисталинской оппозиции...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 21 мар 2008, 15:45

thor писал(а):Как на что - на внутренний хаос, который возникнет в результате действий антисталинской оппозиции...


А,ну да,верно...Не учли,что мы "пятую колонну" своевременно отправили в солнечную Коми АССР. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 21 мар 2008, 15:54

А некоторые всерьез полагают, что Сталин был кровопивец и человекоядец, истребил сильных во Израиле бояр и воевод... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Скиталец » 22 мар 2008, 02:25

thor писал (а):
И да, и нет. В целом первоначальный план сорван не то чтобы н ебыл, но, скажем так, заторможен. И хотя мы и проиграли приграничное сражение, однако некоторое время, необходимо для мобилизации запасников бло выиграно. Немцы не рассчитывали, что мобилизация все-таки начнется. У меня создается таки впечатление, что они полагали, что после первых поражений начнется хаос, управление страной будет потеряно, и ни мобилизации, ни эвакуации промышленности уже не будет...
--------------------------------------------------------------------------------
На этих предположениях и базировалась идея блицкрига: разгром основных сил противника в приграничном сражении, паника и хаос, потеря управления страной, угроза или факт захвата столицы, капитуляция.
Первоначальный план (директива №21) был не выполнен. Основная цель достигнута не была. Из четырех стратегических задач полностью была решена одна и одна – частично. Темп наступления был сорван в первые же часы войны. Тактически вермахт действовал грамотно. Но блистательные тактические победы не всегда ведут к победе в войне, бывает и к поражению.
Просчитали немцы при планировании практически все правильно. СССР от поражения спасли И.В.Сталин и способность народа к героическому сопротивлению.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение thor » 24 мар 2008, 10:45

А о чем речь и идет? Только я бы немного убавил бы пафоса, когда речь идет о народе - народ всякий был...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Скиталец » 24 мар 2008, 12:04

Насчет пафоса согласен. Перебор. Народ действительно всякий был, но подавляющее большинство сопротивлялось.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение thor » 24 мар 2008, 12:08

Опять же не стал бы говорить столь однозначно о подавляющем - коллаборационистов хватало (под ними я полагаю не тех, кто пошел работать на немцев по необходимости - кормить семью нужно было)... Хотя, с другой стороны, это и не удивительно. после революции и Гражданской прошло всего каких-то 20 лет, и врагов у Советской власти более чем хватало...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Скиталец » 24 мар 2008, 12:29

Да врагов было очень много, но большинство населения поддерживало Советскую власть. Иначе власть бы не удержалась.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение thor » 24 мар 2008, 12:37

Согласен!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vilas » 27 мар 2008, 19:40

Хромец писал(а):Вы не могли бы подтвердить названный вами срок какими-то расчетами?
Я почему спрашиваю,немецкие военные маленько с вами не согласны.

Ну, я не профессиональный военный, не в курсе всех тонкостей снабжения действующей армии. Еще в 1927 г. (или в 1926-ом?) тов. Сталин правильно сказал, что победа в будущей войне будет зависеть от нефти (сейчас лень искать точную цитату). Нефтепродуктов нужно большое колличество, немцы долго и не продержались после потери Румынии в конце войны, вся их реактивная авиация встала намертво. А немецкие военные просчитывали вариант нападения со стороны СССР? Интересно, поделитесь.
В таком случае возникает вопрос-зачем для СССР отрезать Германию от румынской нефти и становиться агрессором в глазах всего мира,открывая ворота пошире для сколачивания против себя коалиционного блока? Разъясните этот свой тезис?

Никак нет, СССР встал бы великим освободителем порабощенных народов Европы и рабочего класса (пролетариев всех стран). США в ту пору еще не воевали, а с Англией как нибудь. Сталин ожидал нападения немцев на британские острова, это бы решило проблему.
Хорошо ,допустим "южное" направление-главное.В военном плане есть пункт "Цели и задачи войны " (Ср.например с "Барбароссой"). Решение каких задач открывало движение в юном направлении и каковы были в таком случае цели войны?

Цель всякой войны - победить противника. Без румынской нефти немцы начнут хромать. Вторжение в южном направлении дало бы РККА большего пространства для дальнейших действий в направленнии в глубь Европы. Ведь численный перевес сталинских войск - коллосален.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение thor » 28 мар 2008, 08:42

Vilas писал(а):Цель всякой войны - победить противника. Без румынской нефти немцы начнут хромать. Вторжение в южном направлении дало бы РККА большего пространства для дальнейших действий в направленнии в глубь Европы. Ведь численный перевес сталинских войск - коллосален.


Без румынской нефти немцы начнут хромать? Возможно, но, утратив румынскую неефть в сентябре 1944 г., немцы воевали еще полгода. И это при том, что союзники разбомбили немецкие заводы по производству синтетического бензина.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 мар 2008, 09:06

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):Вы не могли бы подтвердить названный вами срок какими-то расчетами?
Я почему спрашиваю,немецкие военные маленько с вами не согласны.

Ну, я не профессиональный военный, не в курсе всех тонкостей снабжения действующей армии. Еще в 1927 г. (или в 1926-ом?) тов. Сталин правильно сказал, что победа в будущей войне будет зависеть от нефти (сейчас лень искать точную цитату). Нефтепродуктов нужно большое колличество, немцы долго и не продержались после потери Румынии в конце войны, вся их реактивная авиация встала намертво. А немецкие военные просчитывали вариант нападения со стороны СССР?
Интересно, поделитесь.

Ни в коем случае....Я писал о том,что Германия сможет значительное время продержаться и без румынкой нефти,тем более что ее было капля в море. Производство синтетического бензина ,если не изменяет память "ИГФ" собиралась,совместно с филиалом "Стандарт Ойл" в Европе довести до 20 млн.тонн бензина в год к концу ,если память не изменяет 41г. Это военные потребности Германии и часть гражданских.Румыния на этом фоне с ее гипотетичскими № млн. тонн НЕФТИ не котируется совершенно. Поэтому перед разработкой плана "Барбаросса" на совещении у Гитлера было принято стратегическое решение идти за минеральной нефтью бензин из которой был дешевле синтетического ,опять же если не изменяет память, в три раза.Идти на Ближний Восток,конкретно в Ирак,а с разработкой плана "Барбаросса" и направление-через СССР,где можно получить минеральную нефть.
Возможно германский генштаб и разрабатывал варианты нападения СССР,но это нормальная практика,как сказал известный германский военачальник про войну с Францией: План в третьем ящике стола. :)

Никак нет, СССР встал бы великим освободителем порабощенных народов Европы и рабочего класса (пролетариев всех стран). США в ту пору еще не воевали, а с Англией как нибудь. Сталин ожидал нападения немцев на британские острова, это бы решило проблему.

Интересная концепция....А почему литовцы в таком случае ,в частности вы,не считают нас своими освободителями? Или другие народы дурнее литовцев? Непорядок.... На самом деле Сталин отказался от дурацкой концепции освобождения народов еще в тех же 20-х.
Про США:не переоценивайте их вклад в войну.В войне в Германией они могли быть (и были по факту) лишь некоей вспомогательной силой.
Интересно,а с чего вы решили ,что Сталин ожидал нападения немцев на Британские острова? Вот видите,вы исходите раз за разом из ложных фактов и приходите как результат к абсолютно неверным выводам.Напротив,Сталин прекрасно знал о поисках мира между Англией и Германией до самого конца мая 1941 г. и глупых иллюзий не испытывал. :)
И был еще один важный аргумент для Сталина что Гитлер не будет форсировать Ла-Манш,а неминуемо придет к мысли напасть на СССР- запасы хлеба к Германии,которые должны были закончится к осени 1942 г. Суворов об этом не говорит,ибо это ставит крест на всех его вывертах,а немецкие должностные лица очень даже говорят.(См."Итоги Второй Мировой войны")Это в сочетании с решением перейти на минеральную нефть и прорываться на Ближний Восток сделало нападение на СССР неизбежным.

Цель всякой войны - победить противника.

Это так.Но,прежде чем ставить себе такую цель необходимо ответить на вопрос:зачем? Кроме в общем-то пустых разговоров об освобождении,есть ли у вас или у Суворова какие-нибудь серьезные экономические доводы для начала войны со стороны СССР против Германии?
Без румынской нефти немцы начнут хромать.

Это не так. Между прочим почти год они прекрасно без нее обходились ,да еще в условиях ,когда авиация постоянно разрушала их заводы по производству синтетического бензина,а они их восстанавливали....
Вторжение в южном направлении дало бы РККА большего пространства для дальнейших действий в направленнии в глубь Европы.

Да? Очень интересно,можете это продемонстрировать на физической карте Европы?
Ведь численный перевес сталинских войск - коллосален.

Даже колоссален? :lol: Значит задрипаная Польша держит по ружьем осенью 1939 г. 2 млн.,СССР около 3,но его перевес колоссален? Территории-то примерно равны и СССР разумеется не отражает попытку агрессии на Дальнем Востоке и вообще не держит там сил ? Вот видите,вы приняв одну ложную посылку Резуна,потом другую в результате попались в сети и стали повторять каждое его абсурдное заявление. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 мар 2008, 09:12

Vilas, как и многие другие на форуме, все еще находятся в плену легенды о "русском паровом катке", неисчислимых ордах азиатов, что вот-вот хлынут с Востока и разорят милую Европу. Пора, батенька, пора ставить памятник неизвестному монгольскому и китайскому солдату, выигравшему войну с Германией на Восточном фронте... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 мар 2008, 09:15

thor писал(а):Vilas, как и многие другие на форуме, все еще находятся в плену легенды о "русском паровом катке", неисчислимых ордах азиатов, что вот-вот хлынут с Востока и разорят милую Европу. Пора, батенька, пора ставить памятник неизвестному монгольскому и китайскому солдату, выигравшему войну с Германией на Восточном фронте... :twisted:


С вечным огнем на верблюжьем кизяке? :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28