«Новый Геродот»

**Хромец** » 07 мар 2008, 11:12

thor писал(а):Вот тут я не согласен. В плане добывания информации - да, но вот что касается анализа добытой информации, распределения ее по категориям, "это информация, а вот это - дезинформация", вот с этим то и туговато было. Множество сведений из разных источников - это еще не все, она полной картины не дает, скорее, это "пестрая смесь". До мозаики здесь еще далековато..

А с чем Вы,уважаемый Тор,собственно несогласны? С тем ,что я написал в "добывании"?

По поводу анализа я ведь здесь ни слова не говорил,более того спорил с уважаемой Аналогопотом,которая считала (и,о ужос!,до сих пор считает,что были какие-то аналитические службы)юЯ же доказывал,что нет,их не было ни в СССР,ни вообще в природе. :wink:

Порядок того времени предусматривал доклад политическому руководству материалов в первозданном виде (разумеется наиболее существенных).Посмотреть эти материалы можно в книге "Секреты Гитлера на столе у Сталина",изданной под редакцией ЦОС ФСБ.
Отсеивание дезинформации опять же производилось в соответствии с порядком того времени в линейных отделах,имевших возможность сопоставлять и проверять сообщения.
В целом,думается,руководство имело достаточно полную и достоверную картину.

**thor** » 07 мар 2008, 11:14

Эх, если бы, уважаемый Хромец, было все так, как Вы написали! А на самом деле, судя по всему, аналитики (не все конечно, но многие), если таковые и были, анализировали по принципу "как бы чего не вышло" и "чего изволите"... Вот и получилось - "хотели как лучше, а вышло как всегда"...

**Хромец** » 07 мар 2008, 11:39

thor писал(а):Эх, если бы, уважаемый Хромец, было все так, как Вы написали! А на самом деле, судя по всему, аналитики (не все конечно, но многие), если таковые и были, анализировали по принципу "как бы чего не вышло" и "чего изволите"... Вот и получилось - "хотели как лучше, а вышло как всегда"...

Именно поэтому И.В. и написал о них:" что же касается до наших информаторов ,то,уверяю Вас,что это люди честные,скромные,неоднократно проверенные на деле..."

Из известных мне попыток аналитики -только оперативное дело "Затея".
Дурную шутку здесь видимо сыграло не "!чего изволите",а огромный объем поступающей информации,которую уже одному-двум-трем людям было трудно осмысливать и сопоставлять. Аналитическких (ИАО) не было вообще.

**thor** » 07 мар 2008, 12:07

Вот и я о чем - информации было слишком много, и в этих условиях приобретал особую значимость субъективнй фактор. Вот этот документ - правда, а вот этот - деза, потому, что он не совпадает с моим мнением. А поскольку выбор всегда был, то и линейка выстраивалась достаточно легко и просто. :cry:

А дальше принимались решения, оказавшиеся в конечном итоге ошибочными или запоздавшими (это я насчет начала войны. Вряд ли бы, конечно, мы бы выиграли бы войну в 1941 или 1942 гг., если РККА перешла бы в наступление первой летом 1941 г., однако что мешает предположить, что развитие событий на Восточном фронте было бы иным, более благоприятным, чем оно сложилось на самом деле?)...

**Vilas** » 11 мар 2008, 22:25

Хромец писал(а):
Vilas писал(а):
Хромец писал(а):(заботливо) А что так? Ведь сейчас же стало любому любознательному человеку известно большое количество источников по проблеме....?

По этому вопросу всё было ясно и в 1940-ом.

Тем не менее с высоты своих сегодняшних познаний вы ничего не нашли возразить мне по этому вопросу.

Не понял? Я что то пропустил?

**Vilas** » 11 мар 2008, 22:36

thor писал(а):Вряд ли бы, конечно, мы бы выиграли бы войну в 1941 или 1942 гг., если РККА перешла бы в наступление первой летом 1941 г.,

Я думаю, что в таком случае сталинская держава побила бы Германию в 1941-42 гг. Потому, что а) германские войска были бы перемолоты на границе, б) Германия не работала на военном режиме, в) нехватка стратегических средств стала бы хронической, г) Берлин от границы бличе, чем Москва (конечно, сама по себе столица мало значит).

**Хромец** » 12 мар 2008, 09:23

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):
Vilas писал(а):
Хромец писал(а):(заботливо) А что так? Ведь сейчас же стало любому любознательному человеку известно большое количество источников по проблеме....?

По этому вопросу всё было ясно и в 1940-ом.

Тем не менее с высоты своих сегодняшних познаний вы ничего не нашли возразить мне по этому вопросу.

Не понял? Я что то пропустил?

Честно говоря,ощущение,что вы куда-то выходили....

**thor** » 12 мар 2008, 09:51

Vilas писал(а):
thor писал(а):Вряд ли бы, конечно, мы бы выиграли бы войну в 1941 или 1942 гг., если РККА перешла бы в наступление первой летом 1941 г.,

Я думаю, что в таком случае сталинская держава побила бы Германию в 1941-42 гг. Потому, что а) германские войска были бы перемолоты на границе, б) Германия не работала на военном режиме, в) нехватка стратегических средств стала бы хронической, г) Берлин от границы бличе, чем Москва (конечно, сама по себе столица мало значит).

О да, РККА обр. 1941 г. была могучей силой, способной дойти до Ла-Манша за каких-то три месяца... Оставим это "предположение", как говорится, no comment...

**Aristoteles** » 12 мар 2008, 10:21

Возможно экономическая ситуация для Германии и улучшилась, на нее работала промышленность всей Европы. Но в живой силе, к 1945г Германия проигрывала 1941, не помогли и наборы подонков из оккуппированных територий. Тотальная мобилизация стариков и Гитлерюгенда тому подтверждение.

Суммируя вышесказанное, заключаем, что потеряв людские ресурсы Германия к концу войны ослабла несмотря на призыв в Вооруженные Силы подонков из местного населения, и возмещения рабочей силы военнопленными и угнанной в Германию молодежи.

Если б СССр нанес превентивный удар, то силы, настроения, германского населегия были б немного другими. Да и союзники, выступили б на стороне Германии, для того они и растили Гитлера, чтоб он воевал против СССР. А ему захотелось самостоятельной игры, хотя он всегда понимал для чего британцы его вырастили, и какую роль ему отвели.

**Vilas** » 14 мар 2008, 00:16

Хромец писал(а):Честно говоря,ощущение,что вы куда-то выходили....

Изввените, больше не буду. Так о чем это вы?

**Vilas** » 14 мар 2008, 00:20

thor писал(а):О да, РККА обр. 1941 г. была могучей силой, способной дойти до Ла-Манша за каких-то три месяца... Оставим это "предположение", как говорится, no comment...

Почему без комментариев? Воюют же не армии, воюют ресурсы. Куда бы девалась Германия без нефти в войне моторов?

**thor** » 14 мар 2008, 09:44

Это почему же? Прежде всего воюют армии и военачальники, а уж потом ресурсы. если бы СССР рухнул бы за три месяца, то проблем с бензином у Гернмаии не было бы - на такую кампанию его вполне бы хватило. Да и не имея грозненской нефти, III Рейх прекрасно обходился румынской нефтью и синтетическим бензином. А когда там еще союзнички начали бы бомбардировки II Рейха, напади Сталин первым?

**Хромец** » 14 мар 2008, 11:11

Vilas писал(а):
Хромец писал(а):Честно говоря,ощущение,что вы куда-то выходили....

Изввените, больше не буду. Так о чем это вы?

Вы написали в ответ на мое соображение:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хромец писал (а):
Даже германская сторона в ходе войны 1941-1945 г.г. не пришла к единому выводу о степени объективности этих показаний. Видите,а вам уже априорно все ясно....
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, сейчас любому любознательному человеку доступно больше информации, нежели могли иметь одна из воюющих сторон во время войны.

Тогда и вас попросил аргументировать это ваше собственное простое соображение (или опровергнуть его).
Очевидно,что по мере отдаления от исторического события количтсво объективной информации о нем убывает в геометрической прогрессии...

**thor** » 14 мар 2008, 16:42

Хромец писал(а):
Очевидно,что по мере отдаления от исторического события количтсво объективной информации о нем убывает в геометрической прогрессии...

Это Вы на полном серьезе?

**Хромец** » 14 мар 2008, 18:25

thor писал(а):
Хромец писал(а):
Очевидно,что по мере отдаления от исторического события количтсво объективной информации о нем убывает в геометрической прогрессии...

Это Вы на полном серьезе?

Если не на полном,то рациональное зерно в этом все равно есть...Посудите сами: количество фотографий,документов различных ведомств (не подлежащих долговременному хранению) с того же 1953 г. уменьшилось или увеличилось? Сколько тех же дневников,которые не были изданы,но которые написали например работники среднего,а часто и высшего звена,а фотографии,а переписка.... Вы б отказались покопаться в какой-нибудь проблеме имея такой массив информации? Про живых людей я уж и не говорю. Их воспоминания-материал для исторического исследования?
Да те же финансовые ведомости по которым от немцев деньги всякие разные получали ? Они скорее всего просто пропали или уничтожены как не имеющие особой ценности.Так что рассудите меня.Больше или меньше. :wink:

«Новый Геродот»

Речь Сталина от 19.08.1939 г.: реальность или фальшивка?

Кто сейчас на конференции