Речь Сталина от 19.08.1939 г.: реальность или фальшивка?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Скиталец » 19 мар 2008, 11:04

thor писал (а):
А масштаб? А количество вовлеченных сил? А степень напряженности конфликта? А своеобразие ТВД? А характер самого противника? Учтите эти обстоятельства и сравните...
-----------------------------------------------------------------------------------
Бессмысленно сравнивать столь разные операции. То, что у вермахта на 22.06.41г. был больший боевой опыт - очевидно. Но и у РККА опыт имелся. Я всего-лишь обратил Ваше внимание на то, что у вермахта на 1.09.39г. боевой опыт отсутствовал. Но это не помешало германским генералам выиграть Польскую кампанию.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение thor » 19 мар 2008, 11:08

Ну так и мы выиграли и польскую кампанию 1939 г., и финскую. И что с того? Летнюю кампанию 1941 г. мы с треском проиграли... В конце концов, немцы оттачивали свое мастерство на французах и англичанах, а мы на финнах... Есть разница? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 мар 2008, 11:16

Уважаемый Тор, не слишком ли сильно сказано насчет летней кампании 1941 г.?
А что ,собственно,ожидалось? В случае внезапного удара войска мгновенно сориентируются,встанут в глухую непреодолимую оборону?
Самолеты без приказа и без топлива взлетят и будут барражировать и бомбить наступуающие немецкие войска? А танки волшебным образом заведутся (это несколько сложнее,чем завести личный автомобиль) и займут невырытые огневые точки,сдерживая врага?
Вообще-то сам И.В.оценивал в приказе небезизвестном действия войск в этот период как героические грамотные. Или успех-не отступать? Так это было практически невозможно,учитывая силу удара.Успех (ИМХО) уже в том,что нас не размахали в приграничном сражении как французов или поляков. Не стал бы я так однозначно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 19 мар 2008, 12:02

Может, я и высказался жестко. Но именно в приграничных сражениях РККА потерпела сокрушительное поражение. А спасло нас, в чем я практически не сомневаюсь, наше пространство, наши исконные беды и железная воля Сталина, который, в отличеи от европейских слизняков (за исключением, быть может, одного Черчилля), решил бороться до конца...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2008, 12:02

Может, я и высказался жестко. Но именно в приграничных сражениях РККА потерпела сокрушительное поражение. А спасло нас, в чем я практически не сомневаюсь, наше пространство, наши исконные беды и железная воля Сталина, который, в отличеи от европейских слизняков (за исключением, быть может, одного Черчилля), решил бороться до конца...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 мар 2008, 12:20

thor писал(а):Может, я и высказался жестко. Но именно в приграничных сражениях РККА потерпела сокрушительное поражение. А спасло нас, в чем я практически не сомневаюсь, наше пространство, наши исконные беды и железная воля Сталина, который, в отличеи от европейских слизняков (за исключением, быть может, одного Черчилля), решил бороться до конца...


И все-таки... Для начала позволю себе процитировать приказ:
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8 мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 с[трелкового] п[олка] полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Разумеется там есть примеры и обратного свойства.
Гудериан признает,что против всех планов германского командования а)не удалось уничтожить в первые несколько недель войны регулярную армию б) с самого начала наблюдалось отсттавание от графиков продвижения ,превратившееся в катастрофическое в)немецкие войска получили не неорганизованное бегство,а грамотный отпор.
То есть не только задачи зимней кампании 1941-1942 г.г. были немцами не выполнены,но и летней кампании 1941 г. также.
Остальные Ваши выоды мне близки,если только к пространству и бедам все-таки приплюсовать стойкость войск и все-таки умение командиров,сорвавших планы немцев. Нет?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 19 мар 2008, 13:00

А что понимать под задачами летней кампании. Если считать, что немцы намеревались уничтожить кадровую РККА в боях у границы, то в целом они этого добились к исходу лета в крайнем случае. Однако крушения "колосса на глиняных ногах", которое ожидалось, не последовало. Советский режим оказался крепче, нежели, допустим, прогнивший режим санации в Польше или не менее гнилая III Республика во Франции. В итоге немцы столкнулись с новыми и новыми волнами отмобилизованных советских дивизий, истреблять которые они уже не успевали, кампания затянулась - а дальше закономерный итог - катастрофа под Москвой и переход боевых действий к войне на истощение, шансов выиграть которую у III Рейха не было (Исаев тут не причем, это мои собственные мысли, к которым я пришел еще лет 10 назад, когда пытался написать историю панцерваффе)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 19 мар 2008, 13:37

thor писал(а):А что понимать под задачами летней кампании. Если считать, что немцы намеревались уничтожить кадровую РККА в боях у границы, то в целом они этого добились к исходу лета в крайнем случае.

Извините,что цитирую:

I. Общие намерения

Масса русской армии, собранная в Западной России, должна быть уничтожена смелыми операциями: танковые клинья должны быть вбиты глубоко вперед. Отступление боеспособных войск на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено. Быстрым преследованием должна быть достигнута линия, от которой русские воздушные силы не будут в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии. Конечной целью операций является создание защитительного барьера против азиатской России на линии река Волга – Архангельск.
....Балтийский флот в ходе этих операций быстро потеряет свои базы, становясь, таким образом, неспособным продолжать борьбу. Эффективное выступление русских воздушных сил должно быть предотвращено мощными ударами в самом начале операций.
.... на севере-быстро выйти к Москве.Захват этого города как в политическом,так и экономическом отношениях означает решающий успех....

Из записи у начальника Отдела обороны страны Штаба ОКВ 1 мая 1941 г.
График "Брбаросса":
....Предположительно ожесточенные приграничные сражения,продолжительность-до 4 недель.В дальнейшем же ходе операций можно рассчитывать только на слабое сопротивление.

Ну и т.д. Так же совещание у фюрера от 3 февраля 41 г.,когда при замедлении темпов наступления в центре-концентрация на флангах и затем продавливается центр. Судите сами-насколько удалось...

Однако крушения "колосса на глиняных ногах", которое ожидалось, не последовало. Советский режим оказался крепче, нежели, допустим, прогнивший режим санации в Польше или не менее гнилая III Республика во Франции. В итоге немцы столкнулись с новыми и новыми волнами отмобилизованных советских дивизий, истреблять которые они уже не успевали

Дивизии нужно отмобилизовать ,вооружить,сколотить под прикрытием.Провал первоначального плана по уничтожению кадровой армии-условие сине ква нон для появления этих дивизий.
Насчет перемалывать....А что потери у них были как во Франции или Польше? Перемалывая ,они перемалывались сами,отсюда возникший к осени и особенно к холодам острейший кризис вооружений,питания и личного состава.
..кампания затянулась - а дальше закономерный итог - катастрофа под Москвой и переход боевых действий к войне на истощение, шансов выиграть которую у III Рейха не было (Исаев тут не причем, это мои собственные мысли, к которым я пришел еще лет 10 назад, когда пытался написать историю панцерваффе)...


Я бы сказал,что не кампания затянулась (это вроде если прямо истолковать Ваши слова происходило само собой,вроде наступления осени).Первоначальный и стойный план гитлеровцев был сорван,ударная сила их войск была ослаблена,сами они измотаны(Гепнер телеграфирует Боку,что 21 декабря боевая численность упала настолько,что одна дивизия может приравняться к усиленному батальону),снабжение наладить не удалось,как итог приказ ОКВ № 39 от 8 декабря.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Скиталец » 19 мар 2008, 22:20

thor писал (а):
Летнюю кампанию 1941 г. мы с треском проиграли...
--------------------------------------------------------------------------------
Проиграли, но без треска.

thor писал (а):
В конце концов, немцы оттачивали свое мастерство на французах и англичанах, а мы на финнах... Есть разница?
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Финны "круче".
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Левенець » 19 мар 2008, 22:50

thor писал(а):А что понимать под задачами летней кампании. Если считать, что немцы намеревались уничтожить кадровую РККА в боях у границы, то в целом они этого добились к исходу лета в крайнем случае. Однако крушения "колосса на глиняных ногах", которое ожидалось, не последовало. Советский режим оказался крепче, нежели, допустим, прогнивший режим санации в Польше или не менее гнилая III Республика во Франции. В итоге немцы столкнулись с новыми и новыми волнами отмобилизованных советских дивизий, истреблять которые они уже не успевали, кампания затянулась - а дальше закономерный итог - катастрофа под Москвой и переход боевых действий к войне на истощение, шансов выиграть которую у III Рейха не было (Исаев тут не причем, это мои собственные мысли, к которым я пришел еще лет 10 назад, когда пытался написать историю панцерваффе)...


Просто немцы не ожидали, что СССР оказался предельно милитаризованной страной, да и с расстояниями , дорогами и погодой они просчитались. Зря вы так о Польше- они хоть пытались защищаться,просто шансов у них не было никаких,как и опыта,впрочем, тоже.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Скиталец » 20 мар 2008, 00:15

--------------------------------------------------------------------------------
Левенець писал (а):
Просто немцы не ожидали, что СССР оказался предельно милитаризованной страной, да и с расстояниями , дорогами и погодой они просчитались.
--------------------------------------------------------------------------------
Вошли немцы в СССР, оглянулись, о майн готт! :shock: Дороги в Бресте заканчиваются. :
Дошли до Минска, а СССР все не заканчивается. А тут как раз карты из Берлина подвезли. Посмотрели германские генералы в карты: е…….., какая оказывается, большая страна СССР! :shock: :shock: :
А потом началась осень и почему-то пошли дожди (обычно осенью начинает ярче светить солнце, зеленеет трава и распускаются листья). Дальше – хуже. Началась зима, внезапно ударили морозы и пошел снег, а немцы рассчитывали на обычную для этой части СССР зимнюю погоду – 20-25 градусов тепла. :shock: :shock: :shock:
А еще под ногами, мать ее, какая-то РККА путается. Ходить по бездорожью мешает.
Самое страшное было потом. Собрались дорога, погода и расстояние, и погнали германского супостата до самого Берлина. А командовали изгнанием немцев генералы Грязь и Мороз.
:D :D :D
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение thor » 21 мар 2008, 10:04

Но ведь именно так оно и было... :wink: Немцы знали Россиию ровно настолько, насколько успели промаршировать кайзеровские солдаты в Первую мировую. А что там дальше, в глубинах азиатских степей, им было неведомо. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 21 мар 2008, 10:06

Скиталец писал(а):thor писал (а):
Летнюю кампанию 1941 г. мы с треском проиграли...
--------------------------------------------------------------------------------
Проиграли, но без треска.

thor писал (а):
В конце концов, немцы оттачивали свое мастерство на французах и англичанах, а мы на финнах... Есть разница?
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Финны "круче".


Да, действительно, финны намного, намного "крутее" французов и англичан. - этакие яйца, сваренные вкрутую... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 21 мар 2008, 10:10

Хромец писал(а):Я бы сказал,что не кампания затянулась (это вроде если прямо истолковать Ваши слова происходило само собой,вроде наступления осени).Первоначальный и стойный план гитлеровцев был сорван,ударная сила их войск была ослаблена,сами они измотаны(Гепнер телеграфирует Боку,что 21 декабря боевая численность упала настолько,что одна дивизия может приравняться к усиленному батальону),снабжение наладить не удалось,как итог приказ ОКВ № 39 от 8 декабря.


И да, и нет. В целом первоначальный план сорван не то чтобы н ебыл, но, скажем так, заторможен. И хотя мы и проиграли приграничное сражение, однако некоторое время, необходимо для мобилизации запасников бло выиграно. Немцы не рассчитывали, что мобилизация все-таки начнется. У меня создается таки впечатление, что они полагали, что после первых поражений начнется хаос, управление страной будет потеряно, и ни мобилизации, ни эвакуации промышленности уже не будет...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 21 мар 2008, 15:05

thor писал(а):Но ведь именно так оно и было... :wink: Немцы знали Россиию ровно настолько, насколько успели промаршировать кайзеровские солдаты в Первую мировую. А что там дальше, в глубинах азиатских степей, им было неведомо. :D

А в общем да.Несмотря на старания г-на Канариса и отдельные небольшие успехи. :)
Даже доклад военного атташе о поездки на юг России (он находился под плотным оперативным сопровождением) в Москве прочли раньше,чем в Берлине. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20