Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследования.

[NVP]

Ошибочка вкралась.


Документ находится в МАЛИНОВКА(1)

[Otherside]

Судя по таблице на http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml
на 1360 автомобилей советской тд приходилось 2147 авто у немцев.
И это при том, что танков советской тд по штату полагалось больше.
Данные с http://mechcorps.rkka.ru говорят, что некоторые дивизии прибывали на фронт имея гораздо меньше авто, чем полагалось по штату. Например, в 112 тд полковника Гетмана их было 618 (на 210 танков). Примерно та же картина с пехотными частями. Значит [удельная] оснащённость автомобилями в РККА была ниже, чем в вермахте.
Если собственно Германия выпустила меньше грузовиков, чем советский автопром, то из каких закромов она оснастила ими свою армию (сопоставимую по численности с РККА)?

[NVP]

"....Если собственно Германия выпустила меньше грузовиков, чем советский автопром, то из каких закромов она оснастила ими свою армию (сопоставимую по численности с РККА)?"

Закрома называли Франция.
Самая сильная и самая многочисленная армия до 39 г.

После ее разгрома из имущества Бельгийской и фр. армии и текущего французского производства, в течении года , оснастили автотранспортом 88 пех. 3 моториз. и 1 танковую дивизии. (=92 из 180 имевшихся к маю 41)

Там выше , задавался вопрос, как управлялись с ремонтом такого разнообразия немцы.

Немцы к началу войны с СССр старались поступать так:

(Условно)

1. Определенные дивизии комплектовались только франц. автотехн.
Другие, только чешской, а третьи только немецкой.

2.Дивизии находящиеся во Франции - только Франц. автотехникой, в бывшей Чехословакии-только чешской.

Часто убывающие на Вост. фронт войска получали новую немецкую технику, а старую оставляли на месте,для комплектации вновь формируемой д.

Хотя такой вынужденный ход "панацеей" признать все ж нельзя, но на время БЛИЦКРИГА он казался вполне достаточен.

И только потом, когда БЛИЦКРИГ не прошел и все стало плохо, пороки "автозоопарка" стали очевидны и непреодолимы.
Ибо порядок нарушился и на Вост. фронт забирали все и ото всюду, без разбора.

[Гость]

Вот что энтот Шугуров говорит: http://www.echo.msk.ru/programs/parking/36301/
А потому что в Красной Армии на 22 июня было 265 тысяч автомобилей, и большинство из них, подавляющее большинство, были грузовики, конструкция которых относилась к концу 20 годов, это «ЗИС-5» и «ГАЗ-ММ». Машин повышенной проходимости практически не было. Ну, была горстка трехосных грузовиков «ЗИС-6», но они были колесной формулы 6 на 4 и далеко не такие надежные, как хотелось бы видеть от подобных машин.

С.БУНТМАН - Лев Михайлович, сразу возникает вопрос: все 30-е годы, которые были направлены на вооружение, на перевооружение, оснащение, почему тогда? Это было что, идеологическая была установка, что не нужны мощные, с высокой проходимостью грузовики для Красной Армии? Или, почему так случилось, что мало было новых машин?

Л.ШУГУРОВ - Работы велись вяло и, я думаю, что их вялость объяснялась политика лошадиных маршалов: Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Кулика, которые полагали, что с трехлинейкой, шашкой и трехдюймовой пушкой мы побеждали в Гражданскую и будем, так сказать, на верху блаженства и в будущей войне. Поэтому у нас автомобилей повышенной проходимости практически не было. Конечно, меня тут сразу же упрекнут: а как же «ГАЗ-61», но их было несколько десятков легковых полноприводных автомобилей, которые служили как командирские, и в основном, в годы войны, машин «ГАЗ-61» с кузовами «пикап» было выпущено 4 сотни, всего 4 сотни. Они использовались как тягачи противотанковых пушек. Вот. Грузовики же трехосные «ЗИС-6», их выпуск в октябре 41 года был свернут, когда был всеобщий «драп» из Москвы и таким образом их выпуск не восстановился. Машины же трехосные «ГАЗ-3А», они, в общем-то, годились только для перевозки солдат, для буксировки артиллерийских систем не годились и их производство тоже было небольшим. Но, самым страшным было то, что в первый год войны мы потеряли 65%, то есть 2/3, нашего автомобильного парка в Красной Армии, и уже в конце 41-го мы стали получать помощь по ленд-лизу из Америки, из Канады и из Англии.

Кстати, в этом тексте Студебекер пишется как Студебеккер. Видать и на Эхе неграмотных пруд-пруди. Да и Гугль выдал ссылок на Студебеккер чуток больше, чем на Студебекер. Беда с этой неграмотностью.

Вот еще:
С.БУНТМАН - Вот еще полемика продолжается и предположения на пейджере у нас. Александр говорит: «А может быть отсутствие высоко проходимых машин объяснялось военной доктриной Сталина: воевать только на чужой территории, т.е., только на хороших дорогах Европы?»

Л.ШУГУРОВ - Трудно сказать, потому что, допустим, в Польше не было хороших дорог, в Румынии их тоже не было. И если иметь в виду, что эти хорошие дороги автобана были только на территории Германии, ну, весьма сомнительное предположение. Тем более что, ведь военные действия, они не обязательно шли вдоль дорог. Они могли идти по лесам, полям, болотам, где угодно. И в той же в Польше, достаточно было иметь в виду, что будто бы война не будет вестись на нашей территории, но в Мазурских болотах машины колесной формулы 4 на 2 были беспомощны.

....
Л.ШУГУРОВ - Гужевой транспорт был, особенно в первые годы войны, потому что артиллерия, пушки калибра 76 мм, зарядные ящики к ним, перевозились гужевым транспортом. Ведь, не секрет, когда начались боевые действия, то в армию было реквизировано около 120 тысяч автомобилей из гражданских транспортных организаций. Даже тракторы «ЧТЗ-С65» были реквизированы в армию, как тягачи для тяжелых арт-систем. То есть, Красная Армия страдала от отсутствия тягачей для арт-систем. И самое ужасное, что в первый год войны были уничтожены или брошены большое количество танков и автомобилей. И скажем, вот любителей из клубов старинных автомобилей, они довольно много совершали наездов на район Вязьмы, Лесного Бора, где находили останки брошенного автомобильного транспорта, брошенного из-за отсутствия топлива. Потому что, тогда, организация снабжения Красной армии была из рук вон плохая. И я в руках держал фотографии, изъятые у военнопленных немцев. Это июль 41 года. Танки «КВ-2» с высокими башнями…

С.БУНТМАН - Да.

Л.ШУГУРОВ - …С гаубицами 152 мм стоят на железнодорожных платформах, окруженные фашистскими офицерами, т.е. они даже не побывали в боях, они были лишены боеприпасов и топлива.

С.БУНТМАН - Несколько вопросов у меня пришло: «Насколько пополнили все-таки наши автомобильные заводы репарационно, и оборудование и все остальное, привезенное из Германии».

Л.ШУГУРОВ - Очень сильно пополнили, очень сильно, потому что наше станкостроение имело очень низкий уровень развития, и наши автомобильные заводы, в послевоенный период, оснащались американскими станками, которые поступали в годы войны и демонтированным оборудованием, с захваченных нами территорий Германии. Скажем, заводы «Хорьх», «Вандерер», «Опель», «Ауди» они были все демонтированы и вывезены в Советский Союз. Даже завод «Опель» в Рюсельсхайме на американской зоне оккупации тоже были демонтированы и вывезены в СССР.

[shuric]

Когда сравнивают советскую и немецкую технику часто забывабт важный момент. Качество выполнения техники в СССР было очень низким по сравнению с Германией (причины - ускоренная индустриализация с опорой на неквалифицированную силу, требование любой ценой гнать план, потом в условиях войны необходимость снабжать войска хоть каким то оружием, а также общая техническая отсталость государства по сравнению с Германией). Поэтому сравнение "конструкционных" параметров советской и немецкой техники часто не правильно, поскольку скажем лучший (по сравнению с немецким) по заложенным в конструкции тактико-техническим характеристикам советский самолет, на практике мог оказатся (и оказывался) хуже, в силу некачественого выполнения.
Вообще миф о техническом превосходстве красной армии выдумали немецкие генералы, чтобы "усилить" свои победы, и обелить поражения (а у нас этот миф подхватили по разным причинам). Если почитать не Манштейнов и Гудерианов, а немецких инженеров и "менеджеров" вырисовывается несколько иная картина.

[NVP]

Вот что энтот Шугуров говорит: http://www.echo.msk.ru/programs/parking/36301/
А потому что в Красной Армии на 22 июня было 265 тысяч автомобилей, и большинство из них, подавляющее большинство, были грузовики, конструкция которых относилась к концу 20 годов, это «ЗИС-5» и «ГАЗ-ММ». Машин повышенной проходимости практически не было. Ну, была горстка трехосных грузовиков «ЗИС-6», но они были колесной формулы 6 на 4 и далеко не такие надежные, как хотелось бы видеть от подобных машин. ...."

А знаете, что такое подавляющее большинство в цифрах?

Это около 200 000 тысяч грузовых автомобилей.

Всего стало быть 265 000, а грузовых 200 000. ( это все без тягачей, тракторов, но зато м мотоциклами).
Немцы же в Восточной армии (там выше я давал ссылку) автомобилей такого же парка имели 500 000.

Стало быть очевидно, что ВЕРМАХТ был существенно мобильней РККА.

А учитывая качество нашей техники, согласно Л.Шугурову, это преимущество ВЕРМАХТА только возрастало.

Видите как все не по Коллег е.

[NVP]

.
...Но отчего-то войска наши располагались не абы как, а вот отчего-то именно так. Если кому не нравится, что карта с сайта "резуниста" (как я ненавижу это слово!!!)- очень хорошая, правда ч/б, есть в книге В. Шерстнева "Трагедия 41-го". Оборонять что-то войскам было явно несподручно, но на подготовку к наступлению похоже....

Войска наши располагались не абы как, от того, что ими командовали не абы кто.
Что ж до карты....
А что там собственно на карте изображено такого сверх агрессивного, и сверх откровенного?

Я вижу, что ГА Центр стоит компактной группировкой , в ограниченной полосе, впритык к границе с СССР.
Войска РККА же занимают полосу значительно более широкую и , условно , в 400 км глубиной, вдоль всей границы. Плотность этой полосы неодинакова в глубину (к границе плотность возрастает), но примерно одинакова в длинну.
Чем это расположение войск РККА не соответствует названию "План прикрытия гос.границы"?
Навесить ярлык "атакующих" на войска РККА, размазанные ровным слоем вдоль границы- резунизм.

А знаете, что такое подавляющее большинство в цифрах?

Это около 200 000 тысяч грузовых автомобилей.

Всего стало быть 265 000, а грузовых 200 000. ( это все без тягачей, тракторов, но зато м мотоциклами)...

Техническая ошибочка вкралась. Цифра 265 000 автомобилей, это без мотоциклов. И там выше у меня она встречается.

Мотоциклы проходили в отдельной графе.

И там выше

[Коллега]

Прошу прощения, у меня тут некоторые личные затруднения- отправили в командировку в Финляндию, возможно пропаду где-то на 5 дней. Это если билайн за полгода еще не организовал GPRS-роуминг (Ну, вот в Питере GPRS уже есть, что несказанно радует).
Итак, пока в Питере в пробке стою, хочу поинтересоваться- Вы не согласны только с количеством авто или также с моим выводом, что военно-промышленного превосходства у Рейха над Союзом не было?
Для дискуссии это принципиальный вопрос.
ОК, согласен (временно, потом к этому вернемся) принять цифру 265.000.

О качестве техники и вооружения. То, что характеристики наших образцов не соответствовали табличным значениям- никак не означает, что у немцев соответствовали (а у них тоже не очень-то). Остается сравнивать, что есть...
Ну, а также судить по косвенным признакам- применению трофейной техники и вооружения. (Предвижу град выпадов в мою сторону по поводу этого заявления, но прошу с ними погодить до моего возвращения, ладно?).
Не забывайте!

[NVP]

http://www.hutor.ru/war/?go


Это фотография солдат на захваченном немецком танке.
Танк- Пантера, но солдаты квалифицировали его как Тигр, что и записали, "для тех, кто в танках не разбирается", на лобовой бронеплите.

[shuric]

Цитата: Вы не согласны только с количеством авто или также с моим выводом, что военно-промышленного превосходства у Рейха над Союзом не было?

Конечно военно-промышленное превосходство над СССР у Рейха было. По отдельным позициям СССР мог иметь превосходство, но в целом с "обьединенной Европой" и даже с одной Германией он соревноватся не мог.

[Коллега]

Я пока в Питере застрял, но в общих чертах можно сказать вернулся.
Вот каждый раз как еду из Финляндии- думаю: "А кто кого вообще победил?"... Когда из Германии еду, кстати, таких мыслей не бывает. Такие дела.

Конечно военно-промышленное превосходство над СССР у Рейха было. По отдельным позициям СССР мог иметь превосходство, но в целом с "обьединенной Европой" и даже с одной Германией он соревноватся не мог.

Вот отчего ж тогда "отдельных позиций" больше чем "неотдельных"? Танки, самолеты, флот, артиллерия, стрелковое оружие- воюют вроде как этим. В плане качественном (кроме самолетов- тут трудно сказать, кто) и количественном (артиллерия- не ручаюсь, цифр производства не могу найти.) что-то позиции "неотдельные".

[shuric]

В производстве всего перечисленного вами, кроме танков, у рейха было превосходство. К этим позициям надо добавить связь - тут у немцев было просто подавляющее преимущество. Вы упорно не берете в расчет качественный фактор (вполне очевидно, что трехлинейки не чета автоматам), и не учитываете, судя по всему, "союзников" Гитлера.

Цитата: О качестве техники и вооружения. То, что характеристики наших образцов не соответствовали табличным значениям- никак не означает, что у немцев соответствовали.

Разумеется со всем этим у немцев проблемы были. Но техническая культура у немцев была на порядок выше, по сравнению с СССР, так что кто лучше выполнял (и выполняет по сей день) технику догадатся не сложно. Кроме того надо учитывать в каких условиях работала советская промышленность в первые годы войны (промышленные обьекты наспех эвакуированы на восток, у станков вместо мобилизованных на фронт мужчин, работающие без выходных, голодающие женщины и дети). Следует добавить разную стратегию производства оружия - в СССР сделали ставку на массовое производство оружия, пусть и в ущерб качеству, в Германии напротив (по крайней мере до прихода Шпеера) гнались именно за качеством.

[NVP]

Цитата: О качестве техники и вооружения. То, что характеристики наших образцов не соответствовали табличным значениям- никак не означает, что у немцев соответствовали.

Разумеется со всем этим у немцев проблемы были. Но техническая культура у немцев была на порядок выше, по сравнению с СССР, так что кто лучше выполнял (и выполняет по сей день) технику догадатся не сложно.

А что тут гадать?

Посмотрите, что экспортировал СССР из Германии в 39-41г. и что туда импортировал. Затем, то же по ленд лизу 41-45г. из Великобритании и США и что туда поставлял .

Технологическое отставание СССР от Германии представляется очевидным.

[Коллега]

NVP, ну право же, это не показатель!
Вопрос: для чего был этот импорт? Для вооружения армии? Да нет, нас и свое вооружение устраивает. Да и масштабы не те. Стало быть- для изучения. Осталось понять- с какой целью. Ну, конструктивно (ну, с качеством, правда, хромающим) наша техника была получше, посовременнее, и скопировано ничего не было (разве что мелкие конструктивные решения)- стало быть, не для освоения. Ответ: изучение противника. И, полагаю, решение не экспортировать потенциальному противнику наши военные и технологические новинки- не признак отсталости, а вполне умный и грамотный шаг.
С Штатами и Англией другая история, тут действительно- скажем, в технике автомобильной США в те годы были абсолютными мировыми лидерами. Авиация и флот у Британии были весьма ж таки. Но к Германии это отношения не имеет. Да и причины были для обращения к ленд-лизу- потери 41-го, захват (уничтожение) жизненно важных производств и т.п.
Вы не могли бы дать прямой адрес фотки с Пантерой-"Тигром"- просто со скоростью и трафиком беда, GPRS не сахар...
2shuric
Эххх... Про флот уж промолчим... Про трехлинейки тоже. Просто спрошу- вы про ППД и ППШ слышали? Последний был на голову выше немецких ПП МР.38 и МР.40 вообще по всем характеристикам (даже по точности стрельбы, за которую так хвалят немецкие). Автоматы сравниваем с автоматами, ОК? Тем более нам есть что сказать- ПП у нас было поболее.
Глянем на цифирки?

Германской пехотной дивизии по штату 1940 года полагалось:
Пистолеты 3681 шт;
Винтовки и карабины 12609 шт;
Пистолеты-пулеметы 312 шт;
Ручные пулеметы 425 шт;
Станковые пулеметы 110 шт;
Противотанковые ружья 90 шт.

Германской пехотной дивизии по штату 1944 года полагалось:
Пистолеты 2013 шт;
Винтовки и карабины 8598 шт;
Самозарядные винтовки 309 шт;
Снайперкие самозарядные винтовки 513 шт;
Пистолеты-пулеметы и штурмовые винтовки 1595 шт;
Ручные пулеметы 614 шт;
Станковые пулеметы 102 шт;
Ручные гранатометы 108 шт.

Советская стрелковая дивизия 1941 год:
Магазинные винтовки 4547 шт;
Карабины 2275 шт;
Самозарядные винтовки 3342 шт;
Снайперские винтовки 222 шт;
Пистолеты-пулеметы 1623 шт;
Ручные пулеметы 1623 шт;
Станковые пулеметы 166 шт;
Зенитные пулеметы 24 шт;
Крупнокалиберные пулеметы 9 шт.

Советская стрелковая дивизия 1944 год:
Магазинные винтовки 1532 шт;
Карабины 2055 шт;
Самозарядные винтовки 1596 шт;
Снайперские винтовки 174 шт;
Пистолеты-пулеметы 5557 шт;
Ручные пулеметы 337 шт;
Станковые пулеметы 166 шт;
Крупнокалиберные пулеметы 18 шт;
Противотанковые ружья 185 шт.
Подробнее тут: http://www.ostfront.ru/Text/Waffen.html
Автоматы-то наши- молодцами!
Качественный фактор- беру, союзников- учитываю.

Кроме того надо учитывать в каких условиях работала советская промышленность в первые годы войны (промышленные обьекты наспех эвакуированы на восток, у станков вместо мобилизованных на фронт мужчин, работающие без выходных, голодающие женщины и дети).

Мы обсуждаем как раз непосредственно ДО нападения. А здесь- кто первым напал, тот и с заводами. Напали бы мы- у Гитлера были бы те же проблему, только еще хуже.

Следует добавить разную стратегию производства оружия - в СССР сделали ставку на массовое производство оружия, пусть и в ущерб качеству, в Германии напротив (по крайней мере до прихода Шпеера) гнались именно за качеством.

Да тоже не очень. На массовое- верно, но не слишком в ущерб. Скорее гнались за технологичностью. Те же ППШ, ГАЗ-64, Т-60 были примерами такого подхода- простота производства не в ущерб боевым качествам. Вполне похвальная позиция, могу сказать.

[NVP]

NVP,

"...ну право же, это не показатель!
Вопрос: для чего был этот импорт? Для вооружения армии? Да нет, нас и свое вооружение устраивает. Да и масштабы не те. Стало быть- для изучения.....

Преобретались в Германиив большом объеме технологии, станки, продукты химических производств, чертежи кораблей и многое примерно того же содержания.
Оружие преобреталось в опытных образцах, ну может за искл. т.крейсера Петропавловск, и преобреталось очевидно для изучения и перенятия идей и инженерных решений.
Станки же и технологии преобретались, потому, что своего подобного не имели.

Еще добавлю, что все, что поставляла нам Германия, СССР поначалу (до 01.09.39) пытался закупать во Франции и Великобритании, но политика, "плохая рекламма" и отсутствие ответного желания сорвали такое сотрудничество.

Что ж до немцев и иных, то известно, что незадолго до того (середина20-начало 30г.)они наезжали в СССР в качестве иностранных специалистов для реализации, масштабных, но конечно не "революционных", экономических проектов.


Политику Сталина в области военной модернизации экономики СССР в конце 30 г., вероятно, можно считать продолжением военного сотрудничества вызванного Раппало, только условия изменились.

И изменение произошло кардинальное.

СССР уже не нужны были опытные полигоны, танковые и летные школы или мелкие опытные производства- это все благодаря Раппало уже создано и весьма прижилось- СССР нужна гибкая технологическая база для максимального и полного воплощения военно-технических идей.

Т.е. уровень идей не соответствовал содержанию технолог. базы.

"...С Штатами и Англией другая история, тут действительно- скажем, в технике автомобильной США в те годы были абсолютными мировыми лидерами. Авиация и флот у Британии были весьма ж таки. Но к Германии это отношения не имеет..."

Вы полагаете??

Я не буду долго витийствовать, но скажите, какая связь между парой слов Форд и Опель, а если этого недостаточно, то еще есть пара ИГ Фарбениндастри и Дюппон.

Вы не могли бы дать прямой адрес фотки с Пантерой-"Тигром"- просто со скоростью и трафиком беда, GPRS не сахар...

Тут надо листать. Фотография ближе к концу списка.

"...Следует добавить разную стратегию производства оружия - в СССР сделали ставку на массовое производство оружия, пусть и в ущерб качеству, в Германии напротив (по крайней мере до прихода Шпеера) гнались именно за качеством...."

"...Да тоже не очень. На массовое- верно, но не слишком в ущерб. Скорее гнались за технологичностью. Те же ППШ, ГАЗ-64, Т-60 были примерами такого подхода- простота производства не в ущерб боевым качествам. Вполне похвальная позиция, могу сказать..."

Ваши рассуждения в этой части с принципиальным изъяном.

Суть изъяна, в том, что , ущерб качества впользу количества- совсем не "похвальная позиция" мудрого руководства , а малоэффективная и неосознанная , вынужденная низкой технологичностью производства, мера.

Вы спросите, что меняет мое утверждение?

Меняет взгляд на события тех лет.

Вот например с военными, инженерными и научными кадрами, которые должны бы были "решить все" похожая история случилась.