Значение Сталинградской битвы в Великой Отечественной войне

[NVP]

Ilik
------------------
"... И вот почему. В течение конца ноября и начала декабря эти самые сильные группировки РККА дважды пытались расчленить и уничтожить войска Паулюса и оба раза не добивались успеха. Почему?..."

Ответ прост ...
1. Немец занимал подготовленные к обороне позиции...

2. В котле было не что-то около 90 000 фашистов как предполагала ставка , а в 3-4 раза больше сил и средств...И этот факт требовал совсем другого подхода к реализации. Так с кондачка, типа как 24 ноября, такие проблеммы не решаются.

Т.е. все по Василевскому-правда...

По Еременко

пункт 1.
уже полу-правда...

Дело не в том что неудалось подтянуть, а скорее дело в том, что на тот объем котла какой предполагался было выделено артилерии столько, сколько было явно недостаточно для котла много большего объема...
И сроки ликвидации котла по той же причине оказались совсем не реалистичные...

Пункт 2.
Это просто нонсенс...
Наступление началось типа 19 ноября...

Пункт 3. Вот то главное, в чем и есть причина...Командование оказалось не на высоте.

Пункт 4. А этого я просто не понимаю...

Ледоход то откуда...
Это что, в сентябре -октябре наморозило, а потом в ноябре -декабре стало надолго и намного теплее и пошел ледоход со сплавом вниз по Волге большого количества массивных льдин???

Кстати говоря, Еременко тот еще мемуарист... Иногда кажется, что в маразме пишет...

"...Теперь о преимуществе в танках. Оно действительно было. На 1-е декабря в котле - 340 танков, у блокирующих соединений КА - 465 танков. (Василевский А.М. Там же. с.262.)...."

Однако Василевский говорит только о блокирующей части войск...

А что на внешнем кольце танки отсутствовали?
Неужто и танковых резервов у РККА небыло предусмотрено?
Поэтому танки надо пересчитать по серьезному...(возможно, как это сделал thor немного выше)

"... немцев было превосходство в авиации в районе Сталинграда: 1070 боевых самолетов у люфтваффе против 790 боевых самолетов у нас. (Там же)..."

Ну какой же это факт? Это неизвестно кем неизвестно что посчитаное...

Вот Вам факт...

Если в 42 году!!! немцы не смогли обеспечить "локальное господство в небе " даже над 50 км котлом!!! , причем до такой степени, что периодически вынуждены были избегая светлого времени суток , отправлять транспортники ночью!!!, то единственная причина тому, в 42 году, могла быть в численном и материальном превосходстве ВВС РККА...

Это ведь пока не 45 год...

Поэтому 1070х 790 весьма и весьма подозрительные цифры...


"...Как же мы можем быть уверены, имея ввиду вышеприведенные данные, что КА лихо затопчет войска Паулюса, как только они пойдут на прорыв? Не может быть такой уверенности, если опираться на факты...."

Ну так все-таки надо как-то просеивать...

А то на одном берегу Волги Паулюсу вишь ли долгие и лютые морозы мешают обороняться, а на другом берегу Еременко оттепели и ледоход мучительно мешает наступать...

А у вас и то и другое - равноправные факты...

[Ilik]

Ilik
------------------
Пункт 4. А этого я просто не понимаю...

Ледоход то откуда...
Это что, в сентябре -октябре наморозило, а потом в ноябре -декабре стало надолго и намного теплее и пошел ледоход со сплавом вниз по Волге большого количества массивных льдин???

У Батова находим, что и на Дону в то же время был ледоход:
"...Десять дней напряженного ожидания. Фронтовики знают, насколько трудно сдерживать себя, образно говоря, на рывке. Единственное, что утешало: может быть, за это время произойдет ледостав. Пока что по Дону шло густое сало, а нашим войскам предстояло форсировать эту реку". (Батов П.И. В походах и боях. М., 1966, с.193.).

[Ilik]

"...Теперь о преимуществе в танках. Оно действительно было. На 1-е декабря в котле - 340 танков, у блокирующих соединений КА - 465 танков. (Василевский А.М. Там же. с.262.)...."

Однако Василевский говорит только о блокирующей части войск...

А что на внешнем кольце танки отсутствовали?
Неужто и танковых резервов у РККА небыло предусмотрено?
Поэтому танки надо пересчитать по серьезному...(возможно, как это сделал thor немного выше)

Действительно, Василевский говорит только о блокирующей части войск. но ведь именно с ними пришлось бы иметь дело армии Паулюса при попытке прорыва. Поэтому такое сопоставление правомерно.
А насчет танковых резервов РККА... У вас есть конкретные данные со ссылками на источники? Я пока не встретил информацию о том, что в конце ноября где-то вблизи внешнего и внутреннего фронтов находились крупные танковые резервы. Не помню такого сейчас.

[Ilik]

"... немцев было превосходство в авиации в районе Сталинграда: 1070 боевых самолетов у люфтваффе против 790 боевых самолетов у нас. (Там же)..."

Ну какой же это факт? Это неизвестно кем неизвестно что посчитаное...

Вот Вам факт...

Если в 42 году!!! немцы не смогли обеспечить "локальное господство в небе " даже над 50 км котлом!!! , причем до такой степени, что периодически вынуждены были избегая светлого времени суток , отправлять транспортники ночью!!!, то единственная причина тому, в 42 году, могла быть в численном и материальном превосходстве ВВС РККА...

Это ведь пока не 45 год...

Поэтому 1070х 790 весьма и весьма подозрительные цифры...

Эти цифры для меня являются фактом потому, что приводятся в таком солидном источнике, как мемуары Василевского. Я так понял, вы их называете подозрительными потому, что они идут вразрез с вашим представлением о войне в воздухе.
По-вашему, уже в 1942-м ВВС КА господствовали над советско-германским фронтом?

[NVP]

"...Теперь о преимуществе в танках. Оно действительно было. На 1-е декабря в котле - 340 танков, у блокирующих соединений КА - 465 танков. (Василевский А.М. Там же. с.262.)...."

Однако Василевский говорит только о блокирующей части войск...

А что на внешнем кольце танки отсутствовали?
Неужто и танковых резервов у РККА небыло предусмотрено?
Поэтому танки надо пересчитать по серьезному...(возможно, как это сделал thor немного выше)

Действительно, Василевский говорит только о блокирующей части войск. но ведь именно с ними пришлось бы иметь дело армии Паулюса при попытке прорыва. Поэтому такое сопоставление правомерно.
А насчет танковых резервов РККА... У вас есть конкретные данные со ссылками на источники? Я пока не встретил информацию о том, что в конце ноября где-то вблизи внешнего и внутреннего фронтов находились крупные танковые резервы. Не помню такого сейчас.

----------------------------------
Конечно Паулюсу пришлось бы иметь дело не только с внутренним кольцом, но и со всеми резервами внешнего кольца...

Как например Манштейну при попытке деблокады...

Более того, как показала практика перемены операции Сатурн, на Малый Сатурн, советское командование уже довольно свободно ориентировалось в приоритетах и потому если б показалось мало добавили бы из тех войск которые хотели задействовать в этих операциях...

У меня конкретных данных нет- я их никогда и не собирал, важна идея... А она звучит примерно так без танков , а 500 штук- очень мало, Василевский и Жуков мыслить взять Ростов!!! просто не могли...
а это означает, что танки были ...

И потом, я еще раз повторю, выводить Паулюса было некуда... внешний фронт был очень слаб и не имел резервов, выход Паулюса из котла привел бы к опрокидыванию этого фронта...

Поэтому, возвращаясь к танкам, даже неважно находились эти танковые резервы в непосредственной близости от котла или на расстоянии 1-2 дневных переходов... Паулюс не спрятался бы за внешним фронтом, и преследование продолжилось бы на предельную глубину, быть может даже без перерыва, быть может и до Ростова...

[NVP]

Ilik
------------------
Пункт 4. А этого я просто не понимаю...

Ледоход то откуда...
Это что, в сентябре -октябре наморозило, а потом в ноябре -декабре стало надолго и намного теплее и пошел ледоход со сплавом вниз по Волге большого количества массивных льдин???

У Батова находим, что и на Дону в то же время был ледоход:
"...Десять дней напряженного ожидания. Фронтовики знают, насколько трудно сдерживать себя, образно говоря, на рывке. Единственное, что утешало: может быть, за это время произойдет ледостав. Пока что по Дону шло густое сало, а нашим войскам предстояло форсировать эту реку". (Батов П.И. В походах и боях. М., 1966, с.193.).

У Еременко ледоход, как я понимаю, мешает переправлять артилерию , боеприпасы, горючее, через Волгу на всяких спаромах и катерах в тылу...

У Батова ледостав- т.е. состояние водной поверхности перед тем как она замерзнет, сало- каша из мелкого льда и снега, которая мешает операции по форсированию Дона перед позициями немцев...
Но для паромов и катеров это не препятствие...

Все-таки разница имеется, не находите?

[NVP]

"... немцев было превосходство в авиации в районе Сталинграда: 1070 боевых самолетов у люфтваффе против 790 боевых самолетов у нас. (Там же)..."

Ну какой же это факт? Это неизвестно кем неизвестно что посчитаное...

Вот Вам факт...

Если в 42 году!!! немцы не смогли обеспечить "локальное господство в небе " даже над 50 км котлом!!! , причем до такой степени, что периодически вынуждены были избегая светлого времени суток , отправлять транспортники ночью!!!, то единственная причина тому, в 42 году, могла быть в численном и материальном превосходстве ВВС РККА...

Это ведь пока не 45 год...

Поэтому 1070х 790 весьма и весьма подозрительные цифры...

Эти цифры для меня являются фактом потому, что приводятся в таком солидном источнике, как мемуары Василевского. Я так понял, вы их называете подозрительными потому, что они идут вразрез с вашим представлением о войне в воздухе.
По-вашему, уже в 1942-м ВВС КА господствовали над советско-германским фронтом?

----------------------------------

А вот Вы прочтите внимательно, что я написал и поймете, что если немцы не смогли закрыть небо для ВВС РККА даже над 50 км котлом , а цифры потерь транспортных самолетов известны, то произойти это могло только в одном случае, если у ВВС РККА было большое численное преимущество ...

Ведь в сентябре еще по волге нельзя было днем плавать, мессеры и юнкерсы все топили, всех сбивали , и летчиков РККА обвиняли в бездействии и уклонении от борьбы... И даже показательно кого-то расстреляли перед строем за трусость... Известная к стати история, связанная с приездом Жукова...

А в ноябре, они же, по Вашему примерно в полтора раза превосходящего врага, практически с дерьмом сожрали ... В котел за все время блокады попало только около 6000 т грузов!!! Столько , сколько по плану, должно было поступать туда примерно в 1 неделю!!!!

Ну и где же 1070 ассов Люфтваффе на боевых самолетах?
------------------
Ну а Вы уже сами чего-то навыдумывали про господство на Советско-Германском фронте...

[Ilik]

У Еременко ледоход, как я понимаю, мешает переправлять артилерию , боеприпасы, горючее, через Волгу на всяких спаромах и катерах в тылу...

У Батова ледостав- т.е. состояние водной поверхности перед тем как она замерзнет, сало- каша из мелкого льда и снега, которая мешает операции по форсированию Дона перед позициями немцев...
Но для паромов и катеров это не препятствие...

Все-таки разница имеется, не находите?

Может Еременко имел ввиду как раз это самое сало. В любом случае, нет ему оснований не верить, что это мешало снабжению Сталинградского фронта.

[Ilik]

У меня конкретных данных нет- я их никогда и не собирал, важна идея... А она звучит примерно так без танков , а 500 штук- очень мало, Василевский и Жуков мыслить взять Ростов!!! просто не могли...
а это означает, что танки были ...

В исторической науке как раз важны факты, которые мы извлекаем из источников, а не голые идеи. Идея становится значимой, если мы, выдвигая ее, исходим из данных источников.
Поэтому вопросов к вам больше не имею.

[NVP]

У меня конкретных данных нет- я их никогда и не собирал, важна идея... А она звучит примерно так без танков , а 500 штук- очень мало, Василевский и Жуков мыслить взять Ростов!!! просто не могли...
а это означает, что танки были ...

В исторической науке как раз важны факты, которые мы извлекаем из источников, а не голые идеи. Идея становится значимой, если мы, выдвигая ее, исходим из данных источников.
Поэтому вопросов к вам больше не имею.

-------------------------------------------------

Наши дебаты имеют какое-то отношение к исторической науке?

Да полно те Вам...

Максимум это обмен мнениями на тему, поэтому так ли уж необходимо выпендриваться...

[NVP]

"...Гораздо серьезнее, чем под Демянском, было противодействие советской авиации. Немецкие донесения с тревогой отмечали: "18 декабря непрерывные бомбовые удары по аэродромам выгрузки. 19-го запрещено использование "юнкерсов-52" в дневных условиях из-за противодействия советских истребителей".

Возможности истребительных частей Люфтваффе были куда скромнее. Так, на 20 ноября 1942 года, в полосе Группы армий "Б" действовали только две истребительные авиагруппы (I. и III./JG3 "Udet"), имевшие 48 исправных самолетов и 50 пилотов. ..."

[NVP]

"...Что же делать? Выводить войска из Сталинграда, прорываться из окружения?

Позволительно задать им вопрос: как они мыслили себе отрыв войск в условиях Сталинграда, в условиях городских боев?

Для этого войскам Паулюса пришлось бы бросить всю подвижную технику и все тяжелое оружие, всю артиллерию. Мы его пропустили бы сквозь такое сито нашего огня, что немногие выползли бы из развалин города.

Однако не вся армия Паулюса была стиснута в городе. Он имел много войск в районе города. Он мог их сосредоточить на узком участке фронта и нанести удар, скажем 23 или 24 ноября» на прорыв. Допустим, что брешь [368] он пробил бы и, бросив всю технику и всю артиллерию, вышел бы... в открытое поле. Горючее, как признает сам Паулюс, было на исходе.

Снег, метель, ледяная корка, удары наших войск. Что случилось бы при таких условиях с 6-й армией? Наполеон, бежав из Москвы, терял армию до Березины. Вероятно, Паулюс ее потерял бы в степях значительно раньше.

Вместо этого решения Гитлер потребовал от своих генералов, от Паулюса занять круговую оборону. Занять и держаться до последнего. Этим Гитлер приковывал к окруженным дивизиям численностью в треть миллиона пять наших общевойсковых армий. Эти пять армий могли бы на оперативном просторе значительно усилить наше наступление, дать нам возможность осуществить удар на Ростов-на-Дону и отрезать всю группу армий «А» на Кавказе, посадив и ее в столь же глубокий мешок, как и армию Паулюса. Армия Паулюса продержалась с 23 ноября по 2 февраля. В степи она была бы рассеяна, уничтожена и пленена в течение нескольких дней. За те бедствия и страдания, которые выпали на долю немецких солдат в Сталинграде, повинны целиком и полностью не только Гитлер, но и его генералы. ..."

Чуйков

[LeGioner]

Случайно набрел на такую вот цитату, которой уж не знаю - верить или нет:

Немцам крайне не хватало рабочих рук, и они вынуждены были использовать военнопленных сначала как чернорабочих, а потом и как солдат. Начальник штаба 11-й армии полковник Гросскурт в письме к генералу Беку заметил: "Беспокоит то, что мы вынуждены пополнять наши фронтовые части русскими военнопленными и доверять им оружие. Создается нелепая ситуация, когда чудовище, против которого идет борьба, живет внутри нас". Во вспомогательных частях 6-й армии Паулюса насчитывалось около 50 тысяч бывших русских военнопленных, то есть примерно четверть от общей численности. В 71-й и 76-й пехотных дивизиях состояло по 8 тысяч русских перебежчиков — почти половина личного состава. Точных данных о числе русских в других частях 6-й армии нет, но некоторые исследователи называют цифру в 70 тысяч человек.
================
За время Сталинградской битвы 13 500 советских военнослужащих были приговорены военным трибуналом к смертной казни. Расстреливали за отступление без приказа, за «самострельные» ранения, за дезертирство, за переход на сторону противника, мародёрство и антисоветскую агитацию. Солдаты также считались виновными, если не открывали огонь по дезертиру или бойцу вознамерившемуся сдаться в плен. Интересный случай произошёл в конце сентября 1942 г. Немецкие танки были вынуждены своей бронёй прикрывать группу солдат пожелавших сдаться в плен, так как с советский стороны на них обрушился массированный огонь. Как правило за позициями войск располагались заградительные отряды комсомольских активистов и подразделений НКВД. Заградительным отрядам не раз приходилось предотвращать массовые переходы на сторону врага. Показательна судьба одного солдата, уроженца города Смоленска. Он попал в плен в августе во время боёв на Дону, но вскоре бежал. Когда он добрался до своих, то был, согласно приказу Сталина, арестован как предатель Родины и отправлен в штрафной батальон, откуда уже по собственной воле перешёл на сторону немцев.

Только за сентябрь произошло 446 случаев дезертирства. Во вспомогательных частях 6-й армии Паулюса насчитывалось около 50 тысяч бывших русских военнопленных, то есть примерно четверть от общей численности. В 71-й и 76-й пехотных дивизиях состояло по 8 тысяч русских перебежчиков — почти половина личного состава. Точных данных о числе русских в других частях 6-й армии нет, но некоторые исследователи называют цифру в 70 тысяч человек.

Интересно, что даже когда армия Паулюса оказалась в окружении, то некоторые советские солдаты продолжали перебегать к противнику в «котёл». Солдаты, разуверившиеся за два года войны, в условиях постоянного отступления, в словах комиссаров, теперь не верили, что комиссары на этот раз говорят правду, и немцы на самом деле находятся в окружении.

Согласно различным немецким источникам, под Сталинградом в плен попало 232 000 немцев, 52 000 русских перебежчиков, около 10 000 румын, то есть всего около 294 000 человек. Вернулись домой в Германию, спустя годы, лишь около 6 000 немецких военнопленных, из числа попавших в плен под Сталинградом.

— Из книги Бивор Э. Сталинград.

http://militera.lib.ru/h/beevor/11.html

[Ilik]

В "Утерянных победах" Манштейна неоднократно встречаешь упоминания о т.н. "добровольных помощниках" - гражданах СССР, которые находились в рядах немецких войск на фронте. Причем создается впечатление, что речь идет о многих и многих тысячах. Правда, я всегда думал, что эти люди были заняты работами по тыловому обеспечению и не имели оружия.

Но вот А.Е.Голованов приводит выдержки из директив командующего группой армий "Север" генерала Кюхлера по данной теме и там как-будто имеются ввиду вооруженные фронтовые части:
"... в последнее время растет число случаев перехода из местных частей к партизанам и бегство "добровольных помощников" русской и украинской национальности. Местами перебежали целые отделения и взводы со всем снаряжением после убийства своих немецких командиров."
(директива от 18 сентября 1943 г. в кн.: Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... Воспоминания Главного маршала авиации. 1941-1945. М., 2007, с.357.).
"... случаи бегства, коллективного перехода, "предательских нападений на свои опорные пункты", покушений на начальников среди местных "восточных частей" и "добровольных помощников" требуют самых жестких, срочных и эффективных мероприятий для преодоления таких явлений... Части, в которых замечается расшатанность и ненадежность, немедленно и безоговорочно распускать. Личный состав таких частей отправлять в лагеря на тяжелые работы".
(директива от 27 сентября 1943 г. Там же.).
"... в последние дни основная масса местных русских частей, ввиду доказанной ненадежности, была вывезена из района из района дейстий группы армий или распущена. Он... до сих пор воздерживался от того, чтобы отдать приказ о возвращении всех "добровольных помощников" в лагеря для военнопленных. Однако участившиеся побеги побудили его к тому, чтобы вновь указать всему начальствующему составу на его обязанности в отношении надзора..."
(директива от 18 октября 1943 г. Там же. с. 357-358).

Мы видим, что этих людей из бывших военнопленных в немецких войсках было много, целые части. И какие-то из них были вооружены. Но надежность этих формирований стала падать, как только на фронте (вторая половина 1943 г.) наметился перелом в пользу КА.

[NVP]

В "Утерянных победах" Манштейна неоднократно встречаешь упоминания о т.н. "добровольных помощниках" - гражданах СССР, которые находились в рядах немецких войск на фронте.....

---------------------------------------------------------------------------
Хиви- 2005 должностей на пехотную дивизию по штатам 43 года... Что-то типа 15-20 процентов от общей численности ....