Рожественский и японцы.

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Arkturus » 10 ноя 2008, 22:12

В августе 1914 г. Германия выставила на Западе и Востоке 94 дивизии, Россия и Франция - по 74, Бельгия - 6, а Великобритания - 4 (Зайончковский А.М. Первая Мировая война. - СПб., 2000, с.866-867). Так что сравнивать нас с англичанами, на мой взгляд, не совсем корректно.
А теперь сравните флоты и увидите, что англичане превосходили ВСЕХ своих противников вместе взятых, поэтому им и не была нужна большая армия, да и денег и на армию и на флот не хватит.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение IstorikR » 10 ноя 2008, 22:53

Arkturus писал(а):
В августе 1914 г. Германия выставила на Западе и Востоке 94 дивизии, Россия и Франция - по 74, Бельгия - 6, а Великобритания - 4 (Зайончковский А.М. Первая Мировая война. - СПб., 2000, с.866-867). Так что сравнивать нас с англичанами, на мой взгляд, не совсем корректно.
А теперь сравните флоты и увидите, что англичане превосходили ВСЕХ своих противников вместе взятых, поэтому им и не была нужна большая армия, да и денег и на армию и на флот не хватит.


А что тут удивительного? Великобритания в 1914 г - владычица морей (пока еще). Но речь то шла не о флоте, а об армии.
По поводу "вместе взятых". Германия имела 14 ЛК и 4 ЛКР дредноутного поколения в строю и 5 ЛК и 3 ЛКР в постройке, Австро-Венгрия 3 ЛК в строю и 1 в постройке. Т. о. имеем в строю 17 ЛК и 4 ЛКР.
Великобритания - 20 ЛК и 9 ЛКР в строю и 12 ЛК и 1 ЛКР в постройке (Зайончковский А.М. Ук. соч., с. 28). Итого - 29 : 21 в строю. Англичане после войны сами признавали, что германские корабли лучше. И если бы битва на Марне закончилась в пользу немцев, британский флот вряд ли бы что-либо смог изменить без посторонней помощи.
К вопросу "нужности большой армии" для Великобритании. Имея в августе 1914 г. 4 дивизии на Западном фронте, к ноябрю 1918 г. англичане развернули только на Западе 62 дивизии. Это была самая большая сухопутная армия Британии в истории. И все равно с нашими 143 на германо-австрийском, и 14 на турецком (на февраль 1917 г.) не сравнить (Зайончковский А.М. Ук. соч., с. 866).
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Arkturus » 11 ноя 2008, 00:35

К вопросу "нужности большой армии" для Великобритании. Имея в августе 1914 г. 4 дивизии на Западном фронте, к ноябрю 1918 г. англичане развернули только на Западе 62 дивизии. Это была самая большая сухопутная армия Британии в истории. И все равно с нашими 143 на германо-австрийском, и 14 на турецком (на февраль 1917 г.) не сравнить (Зайончковский А.М. Ук. соч., с. 866).

Ну, в начале войны никто не предполагал масштабов и англичане считали, что 4 дивизий хватит за глаза, если не ошибаюсь, всеобщую повинность они ввели только в 1915.
Что касается флота, то есть хорошие книги о войне на море в 1914-1918:
"Схватка гигантов" А.Больных
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/index.htm
"Трагедия ошибок" А.Больных
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/index.htm
"На океанских просторах" А.Больных
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/OceanSpace/index.htm
Англичане после войны сами признавали, что германские корабли лучше

отнюдь.
Английские Линейные корабли были быстрее и обладали более мощными орудиями, в то время, как немецкие обладая лучшим бронированием проигрывали в скорости, мореходности и мощности залпа, кроме того имели меньшую осадку, т.к. от них требовалась способность проходить Кильским каналом. Кстати, если немецкие были лучше, то почему после поднятия немецких линкоров ни один не вошел в состав Королевского флота?
И если бы битва на Марне закончилась в пользу немцев, британский флот вряд ли бы что-либо смог изменить без посторонней помощи

нет, сложилась бы патовая ситуация - с одной стороны немцы не смогли бы высадить десант в Англии, с другой англичане не могут высадить десант в Европе.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение IstorikR » 11 ноя 2008, 01:20

Уважаемый Arkturus, благодарю за ссылки, но сочинения А. Больных я изучил еще в 2000 году, когда они вышли. Интересно, но не бесспорно.

Английские Линейные корабли были быстрее и обладали более мощными орудиями...

"В целом Ютландское сражение показало безусловное техническое превосходство германских кораблей над английскими. Если немецкие артиллеристы пристреливались за три минуты, то английским на это требовалось вдвое больше. Если пяти попаданий немецких снарядов было достаточно, чтобы отправить на дно английский линейный крейсер, то "Seydlitz" и "Derflinger", получив соответственно 21 и 17 попаданий, смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы. И ще: "Indefatigable" и "Invincible" ушли под воду в течении трех минут, "Queen Mary" вообще за 38 секунд, в то время как "Lutzow" не затонул и после 24 попаданий." (Тарас А.Е. Энциклопедия броненосцев и линкоров. - М., 2002, с. 607)

Кстати, если немецкие были лучше, то почему после поднятия немецких линкоров ни один не вошел в состав Королевского флота?

Затопленные в Скапа-Флоу корабли англичане поднимали в конце 20-х и в 30-е гг., когда действовал Вашингтонский "Договор 5-ти держав", по которому англичанам свои-то линкоры пришлось пустить на слом, не то чтоб вводить в строй поднятые по частям немецкие. Кстати операция по подъему некоторых кораблей завершилась только в 60-е гг.

нет, сложилась бы патовая ситуация - с одной стороны немцы не смогли бы высадить десант в Англии, с другой англичане не могут высадить десант в Европе.


Вы забыли о России, которая, в случае поражения Франции, скорее всего разделила бы, и довольно скоро, ее участь и начала бы работать на немцев. И тогда бы Германия получила все необходимые ресурсы для борьбы на измор, а технически и технологически она была сильнее Англии... Но это вероятно только в случае, если в России не началась бы революция... А это уже слишком много "бы".
De omnibus dubitandum est
IstorikR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 01:04
Откуда: Челябинск

Сообщение Scaevola » 11 ноя 2008, 04:53

Дайчин-баатар писал(а):Кстати, одна деталь Цусимского сражения похожа на более раннее сражение при Ялуцзяне - снаряды противников японцев не разрывались. даже пробивая броню японских кораблей. По числу попаданий и китайцы, и русские не отставали серьезно от японцев, но по разрушающему эффекту их попадания были крайне незначительными.


Очень интересно, кто научил японцев изготавливать "красавицу Шимозу" :roll:
Ведь не сами же они изобрели?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 11 ноя 2008, 05:06

Историк писал(а):
Scaevola писал(а): Аристократия и дворянство - "две вещи, суть, не совместные". А Вы, уважаемый, их смешиваете.

Аристократию и дворянство смешал не я, а Петр I, попытавшись низвести Шереметевых, да Репниных на один уроветь с разными "баловнями безродными". Княжеские и старомосковские роды стали именоваться дворянами именно при нем.

Нет уж, позвольте!
Смешали понятия именно Вы, а Государь Император Пётр Алексеевич своей самодержавной властью уравнял потомственную аристократию и служилых дворян в правах и возможностях, ибо на то в государстве была насущная необходимость.

В августе 1914 г. Германия выставила на Западе и Востоке 94 дивизии, Россия и Франция - по 74, Бельгия - 6, а Великобритания - 4 (Зайончковский А.М. Первая Мировая война. - СПб., 2000, с.866-867). Так что сравнивать нас с англичанами, на мой взгляд, не совсем корректно.

По моему разумению, не пристало сравнивать господ офицеров по количеству.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Arkturus » 11 ноя 2008, 07:42

"В целом Ютландское сражение показало безусловное техническое превосходство германских кораблей над английскими. Если немецкие артиллеристы пристреливались за три минуты, то английским на это требовалось вдвое больше. Если пяти попаданий немецких снарядов было достаточно, чтобы отправить на дно английский линейный крейсер, то "Seydlitz" и "Derflinger", получив соответственно 21 и 17 попаданий, смогли удержаться на плаву и дойти до своей базы. И ще: "Indefatigable" и "Invincible" ушли под воду в течении трех минут, "Queen Mary" вообще за 38 секунд, в то время как "Lutzow" не затонул и после 24 попаданий."

Непотопляемость у немцев была лучше, я не спорю, все же английские ЛК обладали лучшей мореходностью, в т о время как немецкие строились с расчетом прохождения Кильским каналом и поэтому сильно далеко уходить не могли. Исключение составляют "Бадены", но они вошли в строй только в 1916, когда Флот Открытого моря не сильно и стремился выходить из гавани (после Ютланда). В то же время подготовка немецких моряков была лучше (стрельба, ночные действия), но маневрирование было лучше у англичан.
И тогда бы Германия получила все необходимые ресурсы для борьбы на измор, а технически и технологически она была сильнее Англии...

После Ютланда Битти мог выставить 31 ЛК, 7 ЛКр, 20 Легк.Кр., у Хиппера было 18 ЛК, 4 ЛКр, 9 Легк.Кр.
Кстати, в 1940 сложилась именно описанная вами ситуация (Франция пала, СССР соблюдает дружественный нейтралитет и поставляет ресурсы), но Битву за Англию Германия проиграла.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Марат » 19 май 2009, 17:27

Непотопляемость у немцев была лучше


Речь может идти не о непотопляемости, а о лучшем бронировании кайзеровских ЛК и ЛКр. Англичане же делали ставку на скорость и мощь артиллерии. Взрыви лин. крейсеров произаошли из-за конструктивных недоработок. Выглядело это так: снаряд пробивал броню башни, вызывал там пожар кордита (того, что "Микасу" сгубил) и по элеватору он перебрасывался в бомбовый погреб. Потм бух! И готово. Сразу после Ютланда анг-не исправили этот недостаток, введя специальные заслонки, закрывавшиеся при возгорании башен и перекрывавшие элеваторы (подробно об этом у Х. Вилсона в "Линкорах"). Так что, после Ютланда, немцам уже ничего не светило.
Кстати, "Бородино" при Цусиме погиб таким же образом, как и анг лин. крейсеры.
У Франции история великая, у Англии - подлая
Аватара пользователя
Марат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 18 май 2009, 17:59
Откуда: Страна чудес

Сообщение Марат » 19 май 2009, 17:36

Очень интересно, кто научил японцев изготавливать "красавицу Шимозу"


Мелинит первыми стали использовать французы, еще в 80х годах. А его разновидность "Шимозе" - чисто японское изобретение.

И по числу попаданий японцы втрое превосходили своих врагов при Ялу и Цусиме.
У Франции история великая, у Англии - подлая
Аватара пользователя
Марат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 18 май 2009, 17:59
Откуда: Страна чудес

Пред.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron