Финикийцы - мореходы

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Ilik » 26 янв 2009, 07:40

Digger писал(а):Торговля металлами и предметами роскоши из Африки это уже серьёзнее, особенно на фоне того когда колонии на самом деле начали основывать.

Так вы сторонник солидно-серьезной точки зрения о том, что финикийская колонизация развернулась не раньше 9-го века? А мне больше по душе несерьезная "высокая хронология", согласно которой финикийская (тирская) колонизация началась в XII-XI вв. до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 26 янв 2009, 07:43

Scaevola писал(а):На всякий случай привожу те три цвета, которые считаются "геральдическим пурпуром":

Scaevola, спасибо! А я представлял себе пурпур как оттенок красного.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 26 янв 2009, 08:05

Digger писал(а):Не совсем так. Если Вы посмотрите на карту то увидите, что финикийские колонии в основном сосредоточены в западной части Средиземного моря, а греческие в восточной. Конкуренция между греками и финикийцами привела к тому, что средиземноморье было поделено именно таким образом. Греки вывели свои колонии на Чёрное море первыми, и финикийцам там уже нечего было делать. А вот в Африке и Испании наоборот. Точкой соприкосновения между греческим и финикийским "колониальным" движением стало центральное средиземноморье: Сардиния, Сицилия, Корсика. А вот в Италии греки обосновались первыми и финикийцы опять же туда не попали.

Диг, если вы, в свою очередь, взглянете на карту, то увидите там Массалию на Французской Ривьере. А это разве не Западное Средиземноморье? Тот же Сагунт был основан греками с Закинфа, а Сагунт - это Испания.
С другой стороны, на некоторых островах Эгеиды в XII-XI вв. возникали финикийские поселения, т.е. в Восточном Средиземноморье. Поэтому финикийцы вполне могли обогнать греков классического периода и раньше них выйти в Черное море. Но не сделали этого. Вопрос в том, почему?
Правда, в Черное море во 2-м тыс. до н.э. плавали карийцы. Может какая-то конкуренция или вражда с ними могла отвадить финикийцев от попыток проникнуть на север? Остается только гадать.
Но в любом случае, Черное море достаточно велико для того, чтобы на его берегах уживались города разных народов. Поэтому я все же склоняюсь к мысли об отсутствии у финикийцев экономической заинтересованности для торговых плаваний туда. Следовательно, когда возникала необходимость вывести колонию, то направлялись на Запад, куда до этого просто ходили по торговым делам, а не на Север.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 26 янв 2009, 12:37

На черном море холодно, а они всё-ж южане. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Digger » 26 янв 2009, 13:12

Ilik писал(а):
Digger писал(а):Не совсем так. Если Вы посмотрите на карту то увидите, что финикийские колонии в основном сосредоточены в западной части Средиземного моря, а греческие в восточной. Конкуренция между греками и финикийцами привела к тому, что средиземноморье было поделено именно таким образом. Греки вывели свои колонии на Чёрное море первыми, и финикийцам там уже нечего было делать. А вот в Африке и Испании наоборот. Точкой соприкосновения между греческим и финикийским "колониальным" движением стало центральное средиземноморье: Сардиния, Сицилия, Корсика. А вот в Италии греки обосновались первыми и финикийцы опять же туда не попали.

Диг, если вы, в свою очередь, взглянете на карту, то увидите там Массалию на Французской Ривьере. А это разве не Западное Средиземноморье? Тот же Сагунт был основан греками с Закинфа, а Сагунт - это Испания.
С другой стороны, на некоторых островах Эгеиды в XII-XI вв. возникали финикийские поселения, т.е. в Восточном Средиземноморье. Поэтому финикийцы вполне могли обогнать греков классического периода и раньше них выйти в Черное море. Но не сделали этого. Вопрос в том, почему?
Правда, в Черное море во 2-м тыс. до н.э. плавали карийцы. Может какая-то конкуренция или вражда с ними могла отвадить финикийцев от попыток проникнуть на север? Остается только гадать.
Но в любом случае, Черное море достаточно велико для того, чтобы на его берегах уживались города разных народов. Поэтому я все же склоняюсь к мысли об отсутствии у финикийцев экономической заинтересованности для торговых плаваний туда. Следовательно, когда возникала необходимость вывести колонию, то направлялись на Запад, куда до этого просто ходили по торговым делам, а не на Север.


Поэтому я и сказал " в основном". Тут и там встречаются отдельные поселения и тех и других в чужой сфере влияния, но это не меняет общей картины. А на Чёрном море были только греки и больше никого, так что гонку за него финикийцы явно проиграли, а может и не начинали.
Что же касается 2-го тысячелетия, то финикийцы в то время ещё и не помышляли о выводе колоний.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 26 янв 2009, 13:17

Ilik писал(а):
Digger писал(а):Торговля металлами и предметами роскоши из Африки это уже серьёзнее, особенно на фоне того когда колонии на самом деле начали основывать.

Так вы сторонник солидно-серьезной точки зрения о том, что финикийская колонизация развернулась не раньше 9-го века? А мне больше по душе несерьезная "высокая хронология", согласно которой финикийская (тирская) колонизация началась в XII-XI вв. до н.э.


И даже не раньше восьмого века. Всё что было прежде в лучшем случае можно назвать преколонизацией, если о таковой вообще можно говорить, в чём я не уверен. Ханаанеи и финикийцы бывали на западе и до восьмого века, но колоний не основывали.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Scaevola » 26 янв 2009, 16:17

Ilik писал(а):Scaevola, спасибо! А я представлял себе пурпур как оттенок красного.

Не за что. Все эти цвета - комбинации синего и красного в близких пропорциях. Так что равно можно сказать, что пурпур - это красный с синим оттенком или синий с красным оттенком :wink: :D

В Ливане и сейчас выделывают в мизерных количествах натуральный пурпур (окрашенные им ткани - очень престижный подарок в Ливане). Так он имеет фиолетовый оттенок, как справа на картинке.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 27 янв 2009, 20:56

Digger писал(а):Поэтому я и сказал " в основном". Тут и там встречаются отдельные поселения и тех и других в чужой сфере влияния, но это не меняет общей картины.

Я бы так не стал утверждать все-таки. Насчет общей картины. Могу привести еще примеры: Эмпорион и Гавань Менесфея в Испании, Никея (Ницца) и Антиполис - недалеко от Массалии, Алалия на Корсике. И это не все, я не все знаю.
Если же мы прибавим к ним италийские города греков на побережье Тирренского моря, которые, если рассуждать по-хорошему, тоже расположены в Западном Средиземноморье, то греческих колоний будет не меньше, чем финикийских на западе. Если не больше.
Та "общая картина", которую вы имеете ввиду характерна для более поздней эпохи, перед и во время первых двух пунических войн, когда в цвета Карфагена на исторической карте окрашены вся Северная Африка от Киренаики до Гибралтара, южная и восточная Испания, Сардиния, Балеары и часть Сицилии. И поэтому может создастся впечатление, что действительно, греки не высовывали нос дальше Мессинского пролива. Но это было далеко не так в VI-IV вв.до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 27 янв 2009, 21:09

Digger писал(а):А вот в Италии греки обосновались первыми и финикийцы опять же туда не попали.

Финикийцы имели полную возможность опередить греков в Италии, так как если мы даже примем короткую, так сказать, хронологию начала финикийской колонизации (IX в. до н.э.), то это все равно раньше, чем начало освоения эллинами южной Италии (VIII-VII вв.)
Совершенно очевидно, что финикийцев почему-то не привлекала Италия, хотя на соседней Сицилии они селились. Скорее всего, они не видели в Италии торговой привлекательности. Именно это было причиной, а не то, что "греки обосновались первыми" и отпугивали финикийцев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 27 янв 2009, 21:18

Digger писал(а): А на Чёрном море были только греки и больше никого, так что гонку за него финикийцы явно проиграли, а может и не начинали.

Не было никакой гонки за Черное море. А вот ваша мысль о том, что финикийцы и не начинали ее, уже ближе к истине. Мы можем только предполагать, почему финикийские мореходы не заинтересовались всерьез огромным северным морем.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 27 янв 2009, 22:04

Финикийцы и греки начали колонизацию почти одновременно - в восьмом-седьмом веках. По всей видимости направления обоих колонизационных движений шло срледующим образом: финикийцы по северной Африке и островам центрального средиземноморья, и с юга Испании на север, а греки на восток, в сторону Чёрного моря и на запад в сторону Италии и немного на юг в сторону Испании, куда они так толком и не проникли. Те колонии которые вы называли как раз и находятся на стыках двух зон влияния. Поэтому некоторые из них и оказываются как будто за пределами своей зоны.
По всей видимости такое движение обусловлено тем, что колонисты отправлялись в те места, которые им уже были хорошо знакомы, где у них были тесные торговые связи с местным населением, где у них могли быть уже договоры с местным населением и где, возможно, прежде уже находились их фактории. Финикийцы по всей видимости были хорошо знакомы именно с регионом западного средиземноморья, поэтому туда они и начали выводить свои колонии. И зря вы говорите что не было гонки. возможно её не было в прямом смысле этого слова. Но то, что конкуренция между греками и финикийцами была и носила очень жёсткий характер это несомненно. Одним из результатов этой гонки стала демонизация образа финикийца в греческом мире. Образ финикийца, созданый в античной литературе сходен с тем, который рисуется еврею в антисемитской. Другой результат этой гонки это раздел сфер влияния. Не де-юре, разумеется, а де-факто. Там где у финикийцев были исторически сильные торговые позиции, как например в Испании, Африке, Сардинии, западной Сицилии, ещё в доколонизационный период в 11-9 веках, там они и основали свои колонии. А там где такие позиции были сильны у греков, там выросли греческие колонии.
Чтобы финикийцам попасть в Чёрное море им бы пришлось двигаться всё время вдоль побережья насёлённого греками, зачастую настроенными к ним очень враждебно из-за конкуренции. Вероятно это и не могло дать им попасть на Чёрное море, в случае если бы они в самом деле попытались бы туда проникнуть. В то же время греки продвигаясь в Чёрное море двигались вдоль греческих же берегов либо берегов, населённых народами, с которыми они имели давние связи. Разумеется между ними не было тоже мирной идиллии, но, видимо, не было и такой вечной вражды, которая бы могла помешать этому передвижению.
В то же время финикийцы, двигаясь вдоль побережья Африки, контактировали либо с нейтральными, либо с дружественными им народами. Там у них не было конкурентов. С другой стороны и грекам туда было трудно сунуться. Поэтому число колоний находящихся вне собственных сфер влияния довольно ограничено, в то время как число колоний внутри сфер влияния очень велико, что и позволяет говорить о наличии таких сфер. А именно: Южная Италия и западная Сицилия, частично Лигурийское побережье, Балканы, Егейское море, северное и северо-восточное побережье Малой Азии, включая Крит, Родос и северо-запад Кипра, Чёрное море - это сфера влияния греков, хорошо им известная прежде и ставшая по этой причине местом вывода колоний. Единственным исключениями здесь, пожалуй являются греческие поселения в Киренаике. Такие как Эль-Мина (Сирия), Сукас (Финикия), Навкратис, Дафны (Египет) были всего лишь торговыми факториями, подчинёнными местным правителям. И лишь Гимероскопей, Заканфа, и Таррако в Испании встали крепко на ноги.
Появление греческих колоний внутри финикийской сферы влияния (Испания и Балеары, Северная Африка и Сицилия, Корсика и Сардиния, Кипр и Левант) может быть как раз объяснено тем что оба колонизационных процесса начались практически одновременно, в восьмом веке, и проходили параллельно. И грекам иногда удавалось проникнуть в те места, где позиции финикийцев оказались каким-то образом ослаблены. Но на Чёрном Море и на пути к нему у греков были настолько сильные позиции, что финикийцам, даже если бы они очень сильно этого пожелали, ни за что не удалось бы туда проникнуть.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2009, 00:13

Ilik писал(а):
Digger писал(а): А на Чёрном море были только греки и больше никого, так что гонку за него финикийцы явно проиграли, а может и не начинали.

Не было никакой гонки за Черное море. А вот ваша мысль о том, что финикийцы и не начинали ее, уже ближе к истине. Мы можем только предполагать, почему финикийские мореходы не заинтересовались всерьез огромным северным морем.

Возможно, финикийцев не подпускали к проливу Дарданеллы.
Течение у берегов Троады довольно специфическое, а пиратство было традиционным ремеслом (см. «Илиаду»). О заключении каких-либо долгосрочных межгосударственных морских договоров вообще говорить не приходится.
Со временем, из-за высокого риска, финикийцы сами отказались от попыток колонизации Черноморского побережья.

В связи с вопросом о морском пути в Черное море, интересно вспомнить о Троянской войне, где основной причиной была борьба за контроль над крупным торговым перекрестком.
Финикийцы в это время еще не стали гегемонами моря (самой сильной морской державой тогда был Крит), но, по идее, они должны были проявить живой интерес к такому делу, хотя в «Илиаде» об участии финикийцев в войне ничего не сказано (если не доказывать версию о «черных» кораблях).

Карты: финикийские фактории и морские пути.
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2009, 00:32

Digger писал(а):Финикийцы и греки начали колонизацию почти одновременно - в восьмом-седьмом веках.
Финикийская колонизация началась раньше греческой. Карфаген-то был основан в 9 веке. Возможно, в Северной Африке были еще более ранние финикийские фактории, которые сегодня из-за изменения береговой линии ушли под воду.
Digger писал(а):Но то, что конкуренция между греками и финикийцами была и носила очень жёсткий характер это несомненно. Одним из результатов этой гонки стала демонизация образа финикийца в греческом мире.
Конкуренция была убийственно-жесткой. Однако это было нормой для морского промысла - все морские народы пиратствовали.
А финикийцы, кроме того, на словах населяли моря чудовищами, вроде Сциллы и Харбиды, для отстраски конкурентов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4572
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 28 янв 2009, 01:27

Analogopotom писал(а):
Ilik писал(а):
Digger писал(а): А на Чёрном море были только греки и больше никого, так что гонку за него финикийцы явно проиграли, а может и не начинали.

Не было никакой гонки за Черное море. А вот ваша мысль о том, что финикийцы и не начинали ее, уже ближе к истине. Мы можем только предполагать, почему финикийские мореходы не заинтересовались всерьез огромным северным морем.

Возможно, финикийцев не подпускали к проливу Дарданеллы.
Течение у берегов Троады довольно специфическое, а пиратство было традиционным ремеслом (см. «Илиаду»). О заключении каких-либо долгосрочных межгосударственных морских договоров вообще говорить не приходится.
Со временем, из-за высокого риска, финикийцы сами отказались от попыток колонизации Черноморского побережья.

В связи с вопросом о морском пути в Черное море, интересно вспомнить о Троянской войне, где основной причиной была борьба за контроль над крупным торговым перекрестком.
Финикийцы в это время еще не стали гегемонами моря (самой сильной морской державой тогда был Крит), но, по идее, они должны были проявить живой интерес к такому делу, хотя в «Илиаде» об участии финикийцев в войне ничего не сказано (если не доказывать версию о «черных» кораблях).

Карты: финикийские фактории и морские пути.
Изображение
Изображение


Об этом я и веду речь. Финикийцы туда не могли попасть из-за враждебного окружения по-пути. Им же нужно было двигаться вдоль берега, где-то запасаться водой и провизией, а по пути одни конкуренты, которые, разумеется, помогать не будут.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 янв 2009, 01:34

Analogopotom писал(а):
Digger писал(а):Финикийцы и греки начали колонизацию почти одновременно - в восьмом-седьмом веках.
Финикийская колонизация началась раньше греческой. Карфаген-то был основан в 9 веке. Возможно, в Северной Африке были еще более ранние финикийские фактории, которые сегодня из-за изменения береговой линии ушли под воду.


Традиция действительно датирует основание Карфагена концом девятого века. Но археологические свидетельства показывают, что Карфаген не существовал ранее второй половины восьмого века. То же самое касается и всех остальных колоний. В сущности практически все археологические данные указывают на то, что ни одна из финикийских колоний не была основана ранее второй половины восьмого века. Возможно только Китион и был основан раньше, но там совсем другая история.
Даже если и принять легендарную дату основания Карфагена - 814/13 год, то всё равно это лишь на два-три десятилетия раньше, чем начало греческой колонизации, что вполне позволяет говорить об одновременности обоих явлений.

Analogopotom писал(а):
Digger писал(а):Но то, что конкуренция между греками и финикийцами была и носила очень жёсткий характер это несомненно. Одним из результатов этой гонки стала демонизация образа финикийца в греческом мире.
Конкуренция была убийственно-жесткой. Однако это было нормой для морского промысла - все морские народы пиратствовали.
А финикийцы, кроме того, на словах населяли моря чудовищами, вроде Сциллы и Харбиды, для отстраски конкурентов.


Разумеется нормой. Разве это что-то меняет? Разумеется финикийцы не жертвы злобных греков, а достойные им конкуренты. Где то одни обошли других, где то наоборот.
Последний раз редактировалось Digger 28 янв 2009, 02:46, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2