"Пуниец"

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

"Пуниец"

Сообщение Dedal » 18 июн 2006, 09:11

Реконструкция пунийской галеры.

Одной из тех самых, что контролировали Гибралтар

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1353

И участвовали в Пунийских войнах.

--------------------------------------
http://histseeship.narod.ru/photo.html
---------------------------------------

На корме показаны карфагенские корабельные штандарты (взятые с оригинального изображения) соответствующие знакам главных карфагенских богов - Баал-Хаммон и Тиннит (по "Мифам Финикии и Угарита" Ю.Циркина), в качестве корабельного штандарта иногда также фигурировала пальма на носовой площадке корабля.
Последний раз редактировалось Dedal 27 июн 2006, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Winnie » 18 июн 2006, 13:25

Арки над гребцами не слишком убедительно выглядят: как их делать, да и зачем, из каких источников это взято? Также лично я все-таки склоняюсь (из соображений остойчивости) к версии о высокой продольной гелерее для воинов, чем к более низкой боевой палубе. Еще такая фишка: думается, что на известной картинке финикийская галера черепичное расположение щитов - художественный прием с целью показать перспективу, т.к. на снекке нам приходилось щиты не просто вешать на крюк, а еще и крепко приматывать, т.е. пипл будет элементарно друг другу мешать при этой операции.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Dedal » 18 июн 2006, 16:41

Winnie
"на известной картинке финикийская галера"

Ссылка не хочет открываться, а любопытн-о-о.
-------------------------------------------
"Арки над гребцами не слишком убедительно выглядят: как их делать, да и зачем, из каких источников это взято? Также лично я все-таки склоняюсь (из соображений остойчивости) к версии о высокой продольной гелерее для воинов, чем к более низкой боевой палубе."

Реконструкция сделана по карфагенской монете.
Изображение из книги "Greek and Roman oared warships" ("Coins of Hasdrubal: 228-221 BC") и прорисовка из книги Коннолли "Греция и Рим" ("карфагенская монета из Испании, ок. 225 г. до н.э.) ((с) modelist):

http://histseeship.narod.ru/punmoney.JPG

Путь развития предполагается следующий.
Сначала галеры были открытыми лодками, затем появляется облегчённый вариант навеса-палубы над гребцами, как средство защиты от снарядов (сверху). И уже во время господства Рима происходит окончательное оформление его в боевую палубу, полностью закрывающую гребцов.
Столбы подпорок и "арки" часто можно видеть на греческих и карфагенских судах, например:

http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm

"Рис.11. Ленормановский рельеф, Акрополь Vв. до н.э."

По такому же принципу сделана "Олимпия".
--------------------------------------------------
"Еще такая фишка: думается, что на известной картинке финикийская галера черепичное расположение щитов - художественный прием с целью показать перспективу, т.к. на снекке нам приходилось щиты не просто вешать на крюк, а еще и крепко приматывать, т.е. пипл будет элементарно друг другу мешать при этой операции."

Похоже древние сталкивались с теми же трудностями :) релинги со щитами на таких кораблях редкость - возможно, знак особого статуса.
---------------------------------------------------
"т.к. на снекке нам приходилось щиты не просто вешать на крюк"

Куда ходили варяги? :) Ладью сами строили?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 18 июн 2006, 20:33

Финикийское военное судно. Эта модель хранится в музее Хайфы.

http://www.museum.ru/museum/ships/sm05.htm

Изображение

"Над верхним ярусом гребцов располагалась боевая палуба во всю длину корабля. Снаружи бортов крепили боевые щиты, как позже это делали викинги. Учитывая, что финикийцы в свое время добирались до Балтики, можно полагать, что викинги идею размещения щитов заимствовали именно у них".
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 18 июн 2006, 23:42

Прорисовка с гробницы ассирийского царя Синаххериба 7 в. до н.э.

Изображение.

Тем не менее, вполне может быть, что на 2 век до н.э. был некий промежуточный вариант прикрытия гребцов, хотя подозреваю, что их потерями вплоть до времени активного использования метательных машин римлянами просто пренебрегали ввиду отсутствия длительного и эффективного дистанционного боевого контакта.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Dedal » 19 июн 2006, 18:30

Analogopotom
"Финикийское военное судно."

Спасибо, знакомый корабль, тоже весьма оригинальная конструкция, может как-нибудь и до него доберёмся.
---------------------------------------------
Winnie
"Тем не менее, вполне может быть, что на 2 век до н.э. был некий промежуточный вариант прикрытия гребцов, хотя подозреваю, что их потерями вплоть до времени активного использования метательных машин римлянами просто пренебрегали ввиду отсутствия длительного и эффективного дистанционного боевого контакта."

8) Если взять тенденцию развития, очень напрашивается аналогия с созданием "мониторов".
Классические триеры постепенно отходят на второй план, а высота борта линейных боевых кораблей начинает уменьшаться, вплоть до того, что гребцы в трюме могут только сидеть.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 20 июн 2006, 10:34

Вопрос Dedal'у - а кто автор этой реконструкции (имеется в виду пунийскаяя галера)? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Dedal » 20 июн 2006, 17:17

thor писал(а):Вопрос Dedal'у - а кто автор этой реконструкции (имеется в виду пунийская галера)? :(


Моё художество, аналогов в мировой практике не имеется :)
Потому и заинтересовала, что никто не решился пока подступиться.
Хорошая гимнастика для ума :idea: - как имея в наличии только носовую часть восстановить весь корабль.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 21 июн 2006, 15:36

Тогда снова вопрос - а насколько точна реконструкция! Вещь то действительно интересная и оригинальная! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Dedal » 21 июн 2006, 18:50

thor писал(а):Тогда снова вопрос - а насколько точна реконструкция! Вещь то действительно интересная и оригинальная! :D


Сурьёзный вопрос, к завтрему попробую изложить основные позиции.
А судить уже Вам 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 22 июн 2006, 17:13

Итак, основные постулаты.

Допустим есть изображение показывающее ростр без искажений.
Первое что нужно определить - элемент позволяющий судить о масштабе и размерах носовой части корабля.
В данном случае это щиты. Предположим - ростовые щиты, высотой около 120см.
Остаётся масштабировать весь ростр согласно размерам щитов.
Таким образом, получаем первое размерение - высоту борта.

Размерения корабля.
Во-первых, исчисляются в локтях, предпочтительно в круглых числах.
Исходя из величины корабельных сараев (Карфаген - 5,9х40м (Коннолли)) и соразмерности с известной уже носовой частью - длина корпуса 70-80 локтей (30-35м), ширина - 10 локтей (без аутригеров).
Длина корпуса определяет высоту борта от киля до верхней палубы - 5 локтей.
Согласно эргономике, в таком корпусе может поместиться 3-4 человека на банке, то есть корабль соответствует "триреме" или "квадриреме".

Форма ахтерштевня.
Все карфагенские корабли на монетах имеют "птичьи головы" на форштевнях, поэтому, в качестве образца для воссоздания, взята лодка (античная мозаика с северного побережья Африки) с аналогичным форштевнем и сходным уровнем его стилизации.
Кормовое украшение, скорее всего, также "птичья голова" - парные фигуры на штевнях встречаются у кораблей ещё со времён "народов моря".

Геометрия корпуса расчитывается исходя из пропорций "золотого сечения".

Как показывает опыт, традиции кораблестроения отличались долгожительством и интернациональностью, поэтому, в качестве примеров для воссоздания окраски корпуса, парусного вооружения также взяты мозаики с северного побережья Африки, близкие по времени Пуническим войнам.

Предположение о том что ростры карфагенских кораблей изображались без искажений подтвердилось при сравнениии реконструкции карфагенской квинквиремы с римской квинквиремой - совпадение было полным.
-------------------------------------
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 24 июн 2006, 09:08

Аргументы, что и говорить, серьезные. Меня они убеждают. :D А что говорят специалисты-антиковеды? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Dedal » 24 июн 2006, 12:35

thor писал(а):Аргументы, что и говорить, серьезные. Меня они убеждают. :D А что говорят специалисты-антиковеды? :(


Область исследований сложная, требует разностороних знаний.
Сверяться приходиться и с судостроителями (Коутс) и античниками (Циркин).
Пока существенных разногласий не наблюдается 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 24 июн 2006, 12:56

А в чем суть несущественных разногласий? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Dedal » 25 июн 2006, 08:17

thor писал(а):А в чем суть несущественных разногласий? :(


Вопросы, которые пока остаются не решёнными до конца:

Какая вёсельная система была на корабле (4 гребца на одно вело; 2 весла по 2 гребца на каждом), т.к. на приведённой выше монете вёсла изображены сдвоенными (Моррисон), а на другой - в ряд.

И каков статус изображённого корабля, был ли он флагманом или удостоился чести быть изображённым на монете.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1