Леонардо да Винчи - сектант?

Модератор: Лемурий

Сообщение pan » 24 апр 2009, 02:19

Лемурий писал(а):
pan писал(а):Если признать в фигуре с «перстом указующим», Иоанна Крестителя, привлекающего внимание окружающих его (в правой части картины) к дереву и указывающему на небеса, то тогда сюжет точно соответствует евангельскому преданию, согласно которому Иоанн Креститель – Предтеча Христа, чья задача – приготовить людей к пришествию Спасителя. И тогда понятен жест Иоанна, указывающего на древо, произрастающее из корня Давидова, коему уготовано достичь небес.
Возраст Иоанна Крестителя отличается от возраста Иисуса на ~ 7 месяцев, здесь же намного старший персонаж стоит У ОСНОВАНИЯ древа, берущего "отрасль (нецер)" от младенца "Да произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произойдет от корня его" (Ис.11.1) ...


Вы, помнится, сами призывали рассматривать произведения Леонардо не в буквальном, а символическом ключе, с чём я совершенно согласен. Художники того времени так и поступали, создавая произведения , иллюстрирующие библейские истории, охватывающие довольно протяженный временной период и насыщенные персонажами и событиями, что неизбежно приводило к нарушению единства времени и действия. В произведениях того времени нередко встречаются как мультиплицирование одного персонажа в едином пространстве, так и изображение персонажа одновременно в виде реального и символического образа, или изображении одного и того же персонажа в различном возрасте. Так и Иоанна Крестителя очень часто изображали в зрелом возрасте в присутствии Младенца Христа. Иллюстраций этому довольно легко найти. Так что, если мы предположим, что фигура у основания дерева – Иоанн Креститель – это нисколько не будет идти вразрез с художественными традициями того времени.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 24 апр 2009, 10:53

pan писал(а):Сидит Младенец Иисус, на мой взгляд, не на зверобое, как предположил уважаемый Лемурий,

а также на каком-то первоцвете, возможно, одном из видов анемонов, различающихся как цветом, так и количеством лепестков...

Прежде всего хотел поблагодарить уважаемого Pan за интереснейшие постинги.

Заказанный мною в Ленинке каталог миланской выставки 1983 года "Природа в творчестве Леонардо да Винчи" оказался в обработке и мне не удалось сравнить эти растения-символы с теми, что дает William Emboden в своей книге "Leonardo da Vinci on Plants and Gardens", 1987 c. 125-132

С его слов получается так:

Справа от головы Мадонны: Водосбор (Aguilegia vulgaris), его еще называют голубка (colomba) Св. Духа.
Под её правой рукой: Подмаренник - "постельная соломка Богоматери".

У ног Христа: Цикломен - символ любви и преданности (!).
Под коленом - розетка - примулы - символа добродетели (см. Верроккьо "Женщина с букетом цветов")
Здесь Вы, Pan, абсолютно правы.

А вот с акантом (Аcanthus mollis) - у Вас с W. Eboden расхождение, он пишет, что его сажали как правило на могилах и он является символом воскресения (!).

Про зверобой опять таки не моя, а его догадка, он ещё там бурые капельки разглядел и написал, что это символ пролитой крови [на символе опоздания - замечу].

Хотя Вы же видите - природу не обманешь: у зверобоя 5 лепестков, у первоцвета 6, а у Леонардо: то 5, то 6. Потом смотрите: листья у этих спорных цветов сильно отличаются от анемонов.

Творчество Леонардо и состоит из подобных знаков и символов, это как "акростих" в поэзии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 24 апр 2009, 13:44

pan писал(а):
Изображение

Сидит Младенец Иисус, на мой взгляд, не на зверобое, как предположил уважаемый Лемурий,
Это седум (очиток). Sedum burrito.
http://www.floralworld.ru/encyclopedia/ ... Sedum.html

Пан, слов нету. Респект!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 24 апр 2009, 14:40

Analogopotom писал(а):Это седум (очиток). Sedum burrito.
Боюсь, Татьяна, что Вы ошибаетесь. Sedum burrito выглядит вот так:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 24 апр 2009, 20:45

Лемурий писал(а):Про зверобой опять таки не моя, а его догадка, он ещё там бурые капельки разглядел и написал, что это символ пролитой крови [на символе опоздания - замечу].

Хотя Вы же видите - природу не обманешь: у зверобоя 5 лепестков, у первоцвета 6, а у Леонардо: то 5, то 6. Потом смотрите: листья у этих спорных цветов сильно отличаются от анемонов….


Думаю, не стоит полагаться на мнение лишь одного исследователя. Никто не застрахован от ошибок. Тем более, что точечки на лепестках зверобоя довольно небольшого размера – диаметр цветков не более 10-20 мм.
Изображение Изображение
Но предположим, что Эмбодену все же удалось разглядеть точечки – железки на растении, на котором сидит Иисус, и на этом основании он решил, что это - Трава Святого Иоанна (анг. - St. Johnswort, получившее своё название, якобы в честь рыцарей ордена Св. Иоанна Иерусалимского, использовавших его для лечения ран, полученных на полях сражений во время Крестовых походов; ит. - Erba di San Giovanni, имеющая, впрочем, ещё одно, более древнее итальянское народное название – Cacciadiavoli (Истребитель дьявола), семиотически близкое русскому народному названию).
Но обратите внимание на соотношение пропорций в картине. И, если можно ещё найти пропорциональные противоречия между отдельными элементами картины, то внутри самого элемента таких противоречий нет или они скрыты. В изображении растений, на мой взгляд, Леонардо все-таки более, чем менее, выдерживал пропорции. На картине мы можем видеть, что изображено явно низкорослое растение.

Зверобой же относительно высокое растение с прямостоячим довольно жёстким стеблем: от 30 см до 1 м. Цветёт зверобой летом, в июне-августе, после того, как заканчивается формирование стебля и листьев.
В отличие от зверобоя, Анемоны (ветреницы) начинают формирование бутонов и почек ещё под снегом, и их цветы появляются практически сразу с первыми листьями, у некоторых видов почти незаметными на фоне цветов. Анемоны в основном, невысокие растения с мягкими стеблями от 8 см. до 60 см. (хотя сейчас встречаются искусственные гибридные сорта до 110 см.) Количество лепестков у цветков, а также их окраска, как я уже упоминал, различно - в том числе немало видов с пятью лепестками. В Италии обычным является Anemone apennina, достигающий в высоту 9-12 см, привлекающий внимание весьма крупными, голубыми, белыми или красными цветками.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 24 апр 2009, 21:13

Лемурий писал(а):А вот с акантом (Аcanthus mollis) - у Вас с W. Eboden расхождение, он пишет, что его сажали как правило на могилах и он является символом воскресения (!).


Символы многозначны. Уверен даже, что со временем, по мере расширения наших знаний об изучаемых культурах, будет расширяться перечень значений тех или иных символов. Относительно расхождения при толковании значений тех или иных символов я уже как-то писал в другой теме на НГ. Это происходит оттого, что чаще всего толкователи ошибочно определяют контекст, или, что хуже – искажают его в пользу какой-либо идеи.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Analogopotom » 25 апр 2009, 00:04

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Это седум (очиток). Sedum burrito.
Боюсь, Татьяна, что Вы ошибаетесь. Sedum burrito выглядит вот так:
Изображение


Лемурий, Вы видели седумы только на фотографиях.
Все же я склоняюсь к мысли, что это очиток. Уж очень похожи некоторые сорта на растение, изображенное на фрагменте – и по виду, и по размеру.
Не обязательно «буррито», а какой-то другой сорт. Вот такой, например.

Изображение

На этом фото – ухоженное домашнее растение. А в природе оно выглядело бы примерно так же, как на картине.
Листья у седума легкоопадающие – осыпаются от прикосновения, и стебель оголяется. Крепче всего листья держатся на верхушке побега – точке роста.

W. Eboden разглядел «бурые капельки»?
Есть несколько видов седумов с яйцевидными и веретенобразными листьями, имеющих окраску от розового до шоколадного. Но для того, чтобы окраска была яркой, требуется хорошее освещение.

Седум, как и акант, сажают на могилах. Он образует плотные куртины, стелется ковром. Как суккулент, растение отличается живучестью.
Размножается листьями: из каждого листа может вырасти новый побег. С таким свойством седум вполне может претендовать на символ возрождения или воскрешения.

Только есть одно «но». Родина многих седумов – Мексика.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 25 апр 2009, 16:48

pan писал(а):Думаю, не стоит полагаться на мнение лишь одного исследователя. Никто не застрахован от ошибок. Тем более, что точечки на лепестках зверобоя довольно небольшого размера – диаметр цветков не более 10-20 мм...
Вы правы, pan, от ошибок никто не застрахован, в том числе и я, кто неправильно списал расположение цветов.
Уточнение: зверобой с мелкими красными пятнышками на скалистых карнизах, а у ног младенеца Христа цикламен, сердцевидные листья которого символизируют любовь и преданность, а вот под коленом - розетка примулы, сравните с этим цветком - символом добродетели в работе Верроккьо "Женщина с букетом цветов".

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 25 апр 2009, 18:47

Analogopotom писал(а):Лемурий, Вы видели седумы только на фотографиях.
Все же я склоняюсь к мысли, что это очиток. Уж очень похожи некоторые сорта на растение, изображенное на фрагменте – и по виду, и по размеру...
Вовсе не спорю, Татьяна! И сам ошибся с этим цветком. Похож на зверобой там где 5 лепестков, на первоцвет там где 6, а листья всё равно примулы (под правой ступней хорошо видно, что эти листья и цветки одного растения).
Изображение
К тому же не понятно, что означает седум и когда это растение появилось в Италии.

Давайте лучше попробуем прочитать получившийся "акростих" из тех растений-символов, которые уже точно определили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

"Акростих" картины "Мадонна в скалах"

Сообщение Лемурий » 25 апр 2009, 20:09

Начинать надо с самого "скрытого места"
Изображение

Под крыльями архангела Уриила - покровителя тех, кто посвятил себя наукам и искусствам - находится папоротник, обладающий способностью показываться только порядочному человеку; символ скромности, откровенности и искренности. Папоротник служит указанием на глухое, потаённое место, в котором, возможно, скрыто сокровище.

Уриил указывает на младенца слева. Рядом с этим младенцем мы видим Ирис - символ Флоренции, а также христианский символ очищения от язычества. Для флорентийцев ирис также ассоциируется с Иоанном Крестителем.

Изображение

Рядом с младенцем справа, предположительно Иисусом, расположен цикламен (Cyclamen repandum) сердцевидные листья которого символизируют любовь и преданность.
Изображение

Дуб - традиционный фон генеалогического древа, означающий что оба младенца принадлежат к одной [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_родня]ветке генеалогического древа[/url].
Изображение

К дубовой ветке тянется виноградная лоза:

"1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода..." (Ин.15)

Поправляйте, если в чём не согласны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Акростих" картины "Мадонна в скалах"

Сообщение pan » 26 апр 2009, 20:45

Лемурий писал(а):Поправляйте, если в чём не согласны.


С этой частью вполне согласен. Только небольшое уточнение - папоротник не "под" а над крыльями Архангела. Относительно того, что под младенцем рядом с Архангелом примула - не согласен. Растения явно различаются.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 27 апр 2009, 07:46

pan писал(а):небольшое уточнение - папоротник не "под" а над крыльями Архангела. Относительно того, что под младенцем рядом с Архангелом примула - не согласен. Растения явно различаются.
Конечно, "НАД" крыльями, справа от головы Уриила.
А с растением у ног Иисуса и "зверобоем", который так не удалось обнаружить, придется ещё повозиться.
И тогда можно будет перейти к другой картине Леонардо, на мой взгляд, это ОЧЕНЬ интересно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 27 апр 2009, 15:16

Лемурий писал(а):
pan писал(а):небольшое уточнение - папоротник не "под" а над крыльями Архангела. Относительно того, что под младенцем рядом с Архангелом примула - не согласен. Растения явно различаются.
Конечно, "НАД" крыльями, справа от головы Уриила.
А с растением у ног Иисуса и "зверобоем", который так не удалось обнаружить, придется ещё повозиться.
И тогда можно будет перейти к другой картине Леонардо, на мой взгляд, это ОЧЕНЬ интересно.


Хорошо бы с анализом этой картины закончить.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 28 апр 2009, 22:47

Кажется, с "непонятными" цветами разобрался. Леонардо сам подсказывает:
Изображение

Набросок называется Star of Bethlehem and other plants, 1505-1507

"Star of Bethlehem" - символ Иисуса выглядет вот так:
Изображение
И узкие длинные листочки в самую точку!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение pan » 29 апр 2009, 02:23

Лемурий писал(а):Кажется, с "непонятными" цветами разобрался. Леонардо сам подсказывает:
Изображение

Набросок называется Star of Bethlehem and other plants, 1505-1507

"Star of Bethlehem" - символ Иисуса выглядет вот так:
Изображение
И узкие длинные листочки в самую точку!


Согласен. Думаю, действительно, это может быть одним из видов "Вифлеемской звезды" или птицемлечника. К тому же, это растения, также зацветающие ранней весной.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35