Заявление Ивана Александровича (о железе)

Модератор: Лемурий

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 13 июн 2009, 16:55

Nehbcn писал(а):Удельная плотность железа-7.88г/см3
Удельная плотность бронзы-8.7-8-9г/см3

О чём спор? :shock:
О том что бронзовые мечи были в 3 раза больше железных? :?



Когда дорийцы пришли к ахейцам ( чтобы их завоевать), дорийцы стояли на более высокой ступени технологического развития. И поскольку они обладали технологией обработки железа, холодное оружие их (так называемые "мечи кавказского типа") были практически в три раза по весу меньше, чем у ахейцев (обладавших всего лишь технологией изготовления бронзовых, так называемых "фракийских мечей").
Поэтому ахейцы, в виду явного технологического превосходства дорийцев, вынуждены были подчиниться воле дорийцев. А поскольку у дорийцев местом своего пребывания была Меотида, то впоследствии "автохтонных греков" дорийцы направили на обживание и окультуривание Северного Причерноморья.

Греки не сами колонизировали, как это пишется в учебниках по истории России, а принуждены были это делать. Вот и все дела...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июн 2009, 17:33

Nehbcn писал(а):Удельная плотность железа-7.88г/см3
Удельная плотность бронзы-8.7-8-9г/см3

О чём спор? :shock:
О том что бронзовые мечи были в 3 раза больше железных? :?


Примеры с удельным весом уже приводились мной в теме "Греки в Северном Причерноморье" - не подействовало.

Даже уран не дает плотности в 3 раза большей, чем у железа.

Но хозяин-барин - может сравнивать зубочистку с мачтой и кортик с фламбергом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 14 июн 2009, 10:26

Nehbcn писал(а):Удельная плотность железа-7.88г/см3
Удельная плотность бронзы-8.7-8-9г/см3

О чём спор? :shock:
О том что бронзовые мечи были в 3 раза больше железных? :?



подавляющему большинству форумчан не понаслышке известен Ваш способ проникания в суть событий. Я напомню:

" quote:
Analogopotom писал (а):
quote:
Nehbcn писал (а):
quote:
Лемурий писал (а):
quote:
Иван Александрович писал (а):
приведу мои доводы:
Пункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский"...
А про Аляску чо та афтор забыл!
Nehbcn, а Вы прочитали "теорию"(см. в Кунсткамере) Ивана Александровича? До конца?
Я и начало ниасилил! "

Как весьма толерантная личность, я нисколько не возражаю такой манере повышения собственной значимости. Более того, это прекрасный способ бизнеса. Например, открыть курсы "быстрочтения" в особой форме "ничегонечтения".

К сожалению, действительная наука к таким вещам не имеет никакого отношения.

А теперь приведу сведения относительно бронзы:

Взято : www.stamet.org - металлургическая компания по цветным сплавам.
(Выдержки)
Бронзы - двойные и многокомпонентные медные сплавы, в которых основными легирующими элементами являются различные металлы, кроме цинка.
Свойства бронз определяются содержанием в них легирующих элементов.

Химический состав бронз:
БР ОЦС4-4-17 - содержание свинца в ней - до 20%, олова - до 4% и цинка - до 4%.
БР СН60 -2.5 - содержание в ней свинца до 65%, никеля- до 3%.

Далее : Справочникшкольника , подготовленное по заказу Факультета журналистики МГУ им. Ломоносова - 1998г.

Плотность веществ:
железо - 7.8;
золото - 19.3;
свинец - 11.4.
Следует не забывать, что древние залежи большей частью содержали попутные меди именно тяжёлые металлы - золото, серебро и свинец. Архимед, кстати, как раз и был озабочен тем, что под "золотом" была в обращении именно "золощавая бронза", содержащая как медь, так и свинец.

Далее: Самым важным критерием оценки мечей является так называемый "запас прочности лезвия".
Поскольку бронзовые мечи изготавливаются литьевым способом, то на поверхности лезвия наблюдаются литьевые трещины высотой от 1 до 5 мм.
Трещины самым вредным способом влияют на запас прочности меча, поэтому для избегания вреда сечение бронзовых мечей доходит до 15 - 20 мм.
Железные мечи изготавливались путём проковки, поэтому сечение мечей обычно не превышало 10 мм. При этом общие геометрические размеры - длина и ширина лезвия могли быть соответствующими, хотя и бывали, по отношению к бронзовым, очень часто заниженными. А зачем махать тяжёлым мечом, если и лёгкий выполняент те же функции?

И чего спорите, если не слишком разбираетесь, уважаемый?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Nehbcn » 14 июн 2009, 11:26

"В начале II тысячелетия до новой эры медь стала заменяться бронзой. Приблизительно в эту же пору появились и первые железные изделия, но мягкое железо (не пригодное к литью, поскольку требовал чрезмерно высоких температур), как материал для оружия и орудий, было хуже бронзы, — бронзовый век продолжался еще 1000 лет, вплоть до освоения технологий науглероживания, закалки и сварки.

Из бронзы делали даже прямые длинные мечи. Причем, в Китае, где бронза стоила дешево, изготовление оружия из нее продолжалось даже во II веке нашей эры, — то есть уже в эпоху широкого распространения железных орудий. Бронзовый меч тогда, в принципе, получался легче и острее железного, хотя из-за меньшей, чем у стали, твердости рубящей кромки не годился для рубки железных доспехов и фехтования против железного меча."

:?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 14 июн 2009, 12:00

Nehbcn писал(а):"В начале II тысячелетия до новой эры медь стала заменяться бронзой. Приблизительно в эту же пору появились и первые железные изделия, но мягкое железо (не пригодное к литью, поскольку требовал чрезмерно высоких температур), как материал для оружия и орудий, было хуже бронзы, — бронзовый век продолжался еще 1000 лет, вплоть до освоения технологий науглероживания, закалки и сварки.

Из бронзы делали даже прямые длинные мечи. Причем, в Китае, где бронза стоила дешево, изготовление оружия из нее продолжалось даже во II веке нашей эры, — то есть уже в эпоху широкого распространения железных орудий. Бронзовый меч тогда, в принципе, получался легче и острее железного, хотя из-за меньшей, чем у стали, твердости рубящей кромки не годился для рубки железных доспехов и фехтования против железного меча."
:?


Тема была посвящена грекам в Причерноморье. Точнее о том, каким образом они поселились в Причерноморье. Я высказался в том смысле, что греков "пригнали" автохтоны Северного Причерноморья. Которые имели теснейшие связи с Кавказом, или иначе говоря , с Юго- Восточгной Европой. Дело напомню, идёт о таке называемой "дорийском нашествии".

До сих пор под "дорийцами" подразумевают всех , кого не лень, но только не жителей Меотиды, т.е. Юго - Восточной Европы.
Прямым подтверждением происхождения дорийцев с Меотиды является личность героя Троянской войны Ахиллеса, который, как известно, является уроженцем г. Мармикиона (Мармикея). Сейчас это деревня Муравьёво, расположенная невдалеке от г. Керчи. В 1977 году , когда произошли террористические акты в Москве, взорвавшиеся утятницы были произведены именно из железа этого рудника.
Поэтому связь дорийцев и кавказцев, обладание дорийцами и кавказцами уже в 13 веке до н.э. мечей из железа не вызывает никаких сомнений.
И ещё:
Центральный Кавказ являлся издревле местом пересечения миграционных процессов множества различных этносов. Еще в Ш тыс. до н.э. здесь жили наряду с кавказским этносы, говорившие на индо-европейских языках. Самыми древними из них были хетты. Они обитали на Кавказе издавна, но к концу Ш тыс. до н. э. передвинулись в Переднюю Азию, где возникло царство хеттов и лувийцев, Отдельные племена хеттов остались на Кавказе, что подтверждается данными лингвистики (Г. Мачавариани, Т.В.Гамкрелидзе, В.В Иванов). ( 1 , стр24 ) В первой половине П тысячелетия до н. э. они слились с индоиранскими племенами, которые занимали пространство от Восточной Европы до Кавказских гор. Во втором тысячелетии до н.э., особенно к исходу его, на Кавказе и в Северном Причерноморье обитали широко известные киммерийцы. Их сменили скифы. Именно кобанцы были древнейшим населением , которое они застали на Центральном Кавказе и позднее ассимилировали .
Скифские кочевые племена появились в степях Предкавказья в конце VIII – начале VII в. до н.э. Отсюда они совершили свои знаменитые походы в Переднюю Азию. Эти походы вывели скифов на авансцену мировой истории, дали мощный толчок их социальному и культурному развитию. Военные маршруты скифов пролегали по северокавказским и закавказским землям. Пользуясь перевальными дорогами, скифы очень скоро освоили обе стороны Кавказского хребта. Под влиянием широких контактов с кавказскими и переднеазиатскими народами окончательно сложились самобытные черты скифской классической культуры.
Уже в VII в. до н.э. началась активная интеграция: приобретая политическое господство над местным населением, скифы оседали в среде носителей кобанской культуры. Ярким подтверждением такого взаимодействия скифов и кобанцев считается Тлийский могильник.
По-видимому, первоначально в горных районах оставались небольшие группы воинов, женившихся на представительницах местного населения.
Скифо – кобанский симбиоз развивался также на основе прямой заинтересованности скифов в союзнике, который владел передовыми металлургическими технологиями и опытом горных коммуникаций. Археология подтверждает участие кобанцев в скифских походах. (3, стр.6)
Во многих древних захоронениях Кобанского и Тлийского могильников обнаружены материалы, относящиеся к скифской культуре. Это костяные и бронзовые наконечники ножен, на которых имеются изображения пантеры в характерном для скифов стиле, а так же широко представлены железные секиры , ножи , предметы конской узды и т.д. (1 , стр.24)
Позднее скифов сменяют племена савроматов (Y в.до н.э.), сарматов (IY в. до н.э.). Из ираноязычных сарматских племен, занявших территорию скифов, постепенно выделились аорсы, сираки, роксоланы, аланы.
Подведя итог, мы видим, что на территории Центрального Кавказа в течение тысячелетий всегда оставались группы ирано-язычного населения. Это также подтверждают сведения Страбона (63 г. до н.э. – 23 г. н.э.):
“На Иберийской равнине обитает население, более склонное к эемледелию и миру, которое одевается на армянский и мидийский лад; горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются и земледелием.
В случае каких – нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч из своей среды, так и из числа скифов и сарматов”. ( 2 , стр.234 )
В свое время А. И. Болтунова высказала мнение, что под упомянутыми Страбоном скифами и сарматами “ следует понимать северокавказские племена, составляющие основную массу населения Внутренней Картли до освоения ее иберами”. ( 2 , стр.244 )
Этот вывод подкрепляется и другими переводами разбираемого отрывка Страбона, в которых родственные скифам и сарматам горцы характеризуются как “ воинственное большинство населения” Иберии. Заслуживают внимания также свидетельства Страбона о социальной структуре Иберийского царства, напоминающее троичное деление индоевропейских народов и, в частности, трех функциональное деление скифского общества и Ахеменидского Ирака. Этому не противоречит четырехчастное деление иберийского общества, так как у индоевропейских племен лишь три основные социальные группы – военная аристократия, жречество и рядовые общинники – были конструтрованны в культовой организации и ритуальных обрядах индоевропейской общины, хотя из них существовало и зависимое население. (2 , стр.245)
На основе приведённых материалов возникает предположение, что скифы слились с родственными им по языку и культуре традиций племенами древних индо-иранцев, живших здесь со второго тысячелетия до н.э. И лишь по этой причине могло произойти скорое и естественное слияние двух этнических массивов – они, эти племена были ирано – язычными; этническое, культурное и языковое родство способствовало их быстрой этнической “адаптации”, их слиянию в один этнос.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Nehbcn » 14 июн 2009, 12:50

:shock:
Причём тут ахейцы, дорийцы и прочие меотиды? :shock:
Мы в этой теме говорим о "тяжести" железных и бронзовых мечей! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 14 июн 2009, 13:38

Nehbcn писал(а)::shock:
Причём тут ахейцы, дорийцы и прочие меотиды? :shock:
Мы в этой теме говорим о "тяжести" железных и бронзовых мечей! :?


Ну в таком случае, что больше - тонна сена или тонна железа?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Nehbcn » 14 июн 2009, 14:46

Иван Александрович писал(а):
Nehbcn писал(а)::shock:
Причём тут ахейцы, дорийцы и прочие меотиды? :shock:
Мы в этой теме говорим о "тяжести" железных и бронзовых мечей! :?


Ну в таком случае, что больше - тонна сена или тонна железа?


Естественно тонна сена.................и что? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 08:37

Иван Александрович писал(а): Ну в таком случае, что больше - тонна сена или тонна железа?


Понятие плотность проходят в 6 классе средней школы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 08:38

Так, может, уважаемый камрад И.А. получил только начальное образование? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 08:44

thor писал(а):Так, может, уважаемый камрад И.А. получил только начальное образование? :wink:


Точно - читать его научили. И даже писать!

А также пользоваться функциями copy-paste - иначе столько интернет-мусора в жизни не собрать в одном месте! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 15 июн 2009, 08:45

thor писал(а):Так, может, уважаемый камрад И.А. получил только начальное образование? :wink:


Да нет! :(
Он видимо считает, что с открытием железа, люди начали производить современные стальные клинки-которые действительно будут полегче бронзовых! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 15 июн 2009, 09:24

А что, - и сталь, и железо в таблице Менделеева они все равно не различаюцца! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 12:17

Технология - штука страшная. Но к ее вершинам надо долго идти.

Еще в скандинавских сагах неоднократно говорилось о том, что после каждого удара герою такому-то приходилось выправлять меч. Скифо-гуцулы к тому времени давно сошли с исторической сцены, а вот железное производство оставалось в большей части Европы не на самом высоком уровне (специализированные мастерские Галлии, в которых производили знаменитые мечи каролингского типа были весьма немногочисленны).

Но какая разница, если существует бронза, которая тяжелее урана? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 12:21

Урановая бронза - это сила! :oops:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33